松阪市 平成３０年 １１月 定例会（第５回）議事日程第４号 平成３０年１２月６日 午前１０時開議 日程第１ 一般質問本日の会議に付した事件 議事日程と同じ出席議員（２８名） １番 橘 大介君 ２番 中村 誠君 ３番 松本一孝君 ４番 赤塚かおり君 ５番 谷口 聖君 ６番 殿村峰代君 ７番 市野幸男君 ８番 田中正浩君 ９番 栗谷建一郎君 １０番 楠谷さゆり君 １１番 西口真理君 １２番 米倉芳周君 １３番 深田 龍君 １４番 沖 和哉君 １５番 松岡恒雄君 １６番 坂口秀夫君 １７番 植松泰之君 １８番 堀端 脩君 １９番 野呂一男君 ２０番 中村良子君 ２１番 山本芳敬君 ２２番 山本 節君 ２３番 大平 勇君 ２４番 濱口高志君 ２５番 海住恒幸君 ２６番 中島清晴君 ２７番 久松倫生君 ２８番
西村友志君欠席議員（０名）
議場出席説明者 市長 竹上真人君 副市長 山路 茂君 副市長 永作友寛君 総務部長 三宅義則君 企画振興部長 加藤正宏君
危機管理特命理事 鈴木政博君 防災担当参事 舩木精二君
地域振興担当理事 家城斉和君 税務担当理事 中井 昇君 環境生活部長 吉田敏昭君
清掃行政担当理事 溝田 明君 健康福祉部長 小山 誠君 福祉事務所長 片岡 始君 こども局長 薗部 功君 産業文化部長 村林 篤君
農林水産担当理事 竹岡和也君 建設部長 長野 功君 教育長 中田雅喜君
教育委員会事務局長 松名瀬弘己君
上下水道事業管理者 佐藤 誠君
市民病院事務部長 武田裕樹君 消防団事務局長 三木 淳君
事務局出席職員 事務局長 福島ひろみ 次長 刀根 薫 調査担当監 前出和也 議事担当主幹 北河 享 総務担当主幹 池田博紀 兼務書記 吉田茂雄 兼務書記
橋本尚由－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時０分開議
○議長（中島清晴君） おはようございます。これより本会議を開きます。 本日の議事は、議事日程第４号により進めることにいたします。
△日程第１ 一般質問
○議長（中島清晴君） 日程第１ 一般質問を行います。 最初に、２２番 山本節議員。 〔２２番 山本 節君登壇〕
◆２２番（山本節君） おはようございます。一般質問２日
目トップバッターで、一問一答方式で３項目をさせていただきたいと思います。 まず、お願いなんですが、１番のＡＥＤ、２番の図書館について、３番の「泣いてもええんやに！」
ＷＥラブ赤ちゃんプロジェクト、この１番と３番をまず順番をかえさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、本来は３番ですが、これを１番に持ってきて、「泣いてもええんやに！」
ＷＥラブ赤ちゃんプロジェクトについて質問させていただきたいと思います。 市長当選されて、直ちに子育て一番宣言をいただきました。けさ、ホームページを見させていただきましたら、ドラフトの逆トレード、このホームページに１月３０日にすると。いろんな形で、育ボス宣言もしかりで、本当に地域挙げて、また行政中心になってそういった子育て環境を整えていただいている。非常にありがたく、評価できると思っております。 鈴木知事が去年でしたね、この
ＷＥラブ赤ちゃんプロジェクトの自治体として第１号の賛同をしたということで、鈴木県知事が他の県知事に話を持ちかけて、現在１４県がこの
赤ちゃんプロジェクト、泣いてもいいよというのに賛同していただいているということです。さらに、地方自治体としては豊橋市、多良木町、雫石町、あるいは狭山市と、２市２町がこれに賛同しているという現状の中で、子育て一番宣言をしていただいています、本当に行政、そして地域も巻き込んで子育てしやすい環境をおつくりいただいています市長に、ぜひこのプロジェクトに賛同していただいて、さらに地域を巻き込んだ子育て環境を整えていただければと。これは事前に市長にもお配りさせていただいて、実はこれはステッカー製になっていまして、これを剥いでパソコンの表面とかスマホの裏とかに張って、さりげなく見せるという形。 これは、お店なんかで泣きじゃくる子どもさんは、統計からいきますと泣いてもいいよという人のほうがはるかに多いというのは出ています。ところが、ほんのごくわずかな人が、うるさいとか、出ていけとか、そういうふうにおっしゃる。そういう環境になると、子どもさんが泣きじゃくっていると、当の保護者の方が非常に肩身の狭い思いをする。それを地域、あるいはその周辺の方々が、そうじゃないよと、子どもさんは泣くのが仕事だから許容しているよということを、こういったステッカーを使って表現していくという環境。ですので、当事者ではなくて地域の皆さんが。市長がこの育ボス宣言をしていただいた背景も、市長自身ももう子育ては終わっていますので、お孫さんの時代になってくるわけですけれども、そういった子育てを終わった方の中で、地域みんながそういう環境を整えて、優しく寄り添っていくためにも、こういった宣言に賛同されて、地域の皆さん全員に配布するわけにいきませんけれども、何らかの事業の一環として子育て一番宣言の中の一つとして進めていただければと思います。 まず、そこから御意見をお願いしたいと思います。
◎市長（竹上真人君） おはようございます。それで、少しだけ補足をさせていただきますと、
ＷＥラブ赤ちゃんプロジェクト、今山本議員から示していただきました。ステッカーになっていまして、例えばスマートフォンであるとか、公共の場所で皆さんの目につくところに、私は支持していますよという形で見ていただくのが目的というところでございます。私なんかも、よく電車に乗ったりお店へ行ったりとかで、赤ちゃんが泣いて困っているお母さんを見かけたりしますと、本当に大変だなと。やっぱり赤ちゃんは泣くのが仕事ですし、子どもは騒ぐのが仕事なので、それはそれで社会が許容していくことが非常に大事な話だと私は思います。そういう意味で、議員御指摘のこの
ＷＥラブ赤ちゃんプロジェクトは非常にいい取り組みだなということで賛同をするところでございます。 これは三重県が昨年度、この三重県版のステッカーをつくっていただいて、１０００部、各県民センターへ配布をいただいているところでございまして、配布予定数に達したため、現在は配布を停止しているとお聞きさせていただいております。じゃ、市でとなると、ある意味で県というのは広域行政で、変な話、その１０００部がなくなってもそれはそれで許されるんですが、もし基礎自治体の松阪市がその対応になると、大変なお叱りを受けるだろうと思います。やっぱり一過性でなくて継続した取り組みにしていかないと、やはりそこが広域行政と基礎自治体の違いになろうかと思います。 それと、このステッカーの作成ですけれども、このプロジェクトを展開しているのが東京の一事業所でございます。いわゆるこの版権を所有しておりまして、これを私たちで何らかの形で利用しようと思いますと、契約上、そこしか契約できないという話になっておりまして、継続的にやっていくのはちょっと無理があろうかなと実は考えております。 県が既に取り組んでいただいているので、二重行政の排除という面も１つあろうかと思っています。そういう意味から、多分県もこの取り組みをさらに続けていかれるんだろうと私も理解していまして、松阪市は、こういった形でステッカー等つくっていただいて、県内各地へ配布いただく時期がまたやってくると思います。その時期に大々的に協力させていただいて、こういった活動がありますと、皆さん方にも周知をさせていただく協力をやっていければというところでございます。 本当にいいものを御紹介いただいたと思います。どうぞよろしくお願いします。
◆２２番（山本節君） ありがとうございます。全くおっしゃるとおりだと私も思っています。 ちょっと書画カメラをお願いできますでしょうか。それを改めてちょっと紹介しておきます。これは、今市長が説明していただきました三重県のもの。ここに肝心かなめのステッカーがありまして、これが剥げるようになっています。これをスマホの裏に張ったりして、さりげなく見せながら、ここに「泣いてもええんやに！」と、これは三重県が三重県内の方言で一番
お父さんお母さんに優しく受けとめられるということでこの文言を考えて、決められたらしいんですが、松阪市でもこのまま「泣いてもええんやに！」という部分もきちっとマッチングするんかなと思いますので、その辺は先ほど市長が御答弁いただいた流れで。ただ、ここに意思表明、賛同するという行為だけ、モーションだけかけていただければと思いますので。こういったツールを使いながら、本当に地域挙げて、市域挙げて子育てしやすい環境整備をよろしくお願いしたいと思います。 この１項目は終わりたいと思います。 続きまして、２番目の図書館について。平成２５年１２月議会だったと記憶するんですが、そこでこの
雑誌スポンサー制度を提案させていただきました。そのときの答弁は、ちょうど図書館改革でばたばたしているときでもあって、かつ、改革の検討委員会等々も動いている中で、そこで一応相談していただいているという状況だったんかな。要綱も整備しなきゃならないし、いろんな意味でまだもうちょっとお待ちくださいという内容の答弁であったのですが、それから３年ですか、たっていますが、一向に
スポンサー制度が進んでいないなと。図書館もきちっと整備されて、安定的に御利用いただいている中で、これはいつからしてもらえるんだろう、あの答弁は何だったんだろうと考えておるんですが、その後の経過とこれからの考え方、あわせて御答弁いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 山本節議員より、
雑誌スポンサー制度の提案ということで御質問いただきました。 議員御質問の中で御説明いただきましたように、議員のほうから平成２５年１１月の第６回定例会におきまして、その御質問をいただいたところでございまして、その中での御答弁としましても、先ほど議員が御説明いただきましたように、図書館改革を推進していく中で検討していきたいという考え方、そして導入に当たりましては要綱等の整備も必要になることから、広告の掲載事業を担当しておる課とも協議していきたいという御答弁もさせていただいたところでございます。 しかしながら、その後、平成２７年２月２０日に、図書館改革を進めるに当たりまして原点に立ち返り事業計画でありますとか事業内容などの検討をするために、
図書館改革調査特別委員会を議会のほうで設置をいただきまして、その後、平成２９年１月までに１４回にもわたる委員会での審議がなされたという経過もございます。また、その間でございますけれども、大きな課題といたしまして松阪図書館の大規模改修の整備でありますとか、指定管理者の選定などが中心に協議されてきたことから、議員提案の
スポンサー制度などの検討までできていなかったというのが現状でございまして、非常に申しわけなく思っております。 そして、今後の対応でございますけれども、まず現在の各市の状況を調べましたけれども、制度の状況につきましては、三重県、鈴鹿市、亀山市、伊勢市、東員町、菰野町で導入されていることを確認しております。そして、また今回リニューアルが４月からできたわけですけれども、そのオープンに際しまして、新しい松阪図書館におきましては、自動貸し出し機でありますとか、予約図書を受けることができるような部屋の整備、市民からの要望も多かった飲食も可能とすること、そしてそういう休憩スペースを２階に設けたということ。そして、学習室の予約を可能とするシステムの導入でありますとか、小さいお子さんが長い間図書館に滞在できるような授乳室の設置ということで、市民にとって非常に利便性の高い図書館づくりを行うことができまして、利用者も現在増加しておるところでございます。 そこで、議員の提案の
雑誌スポンサー制度についてでございますけれども、そのメリットといたしましては、雑誌の購入費を負担する企業側にとっても、そして広告を通じて企業ＰＲを期待できるということもございます。市図書館におきましても、経費節減が期待できるというメリットがあるように認識しております。ただ、一方で、デメリットの部分では、その
スポンサー制度につきましては図書館にとっても有効的な制度と考えておりますけれども、企業にとっては広告効果がないと判断されたような場合は即時撤退されるというケースもありまして、運営上支障を来している場合もあると聞いております。 いずれにしましても、今後の方向性といたしましては、議員提案の
雑誌スポンサー制度についてのメリットや課題を整理いたしまして、改めて指定管理者とともに導入に向けての検討をさせていただきたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 先ほどの導入でございますけれども、私、三重県、鈴鹿市、亀山市、伊勢市、もう一つ伊賀市がございまして、市では伊賀市も入っておるということでございます。つけ加えさせていただきます。 以上でございます。
◆２２番（山本節君） ありがとうございます。私が提案した当時は、県内では伊勢市、私も小俣図書館を一回拝見させていただいて、それなりの費用対効果というか、金額面で購入費の問題、一方でそういったリスクもあるのは事実であります。ですので、その辺で適正に、全て松阪市としては嬉野、松阪、両方の図書館でそういった雑誌関係、月刊誌、週刊誌、いろいろあろうと思いますが、百数十種類があると。
スポンサー制度に適用するような内容を吟味していただいて、速やかに導入を図っていただきたいと。その部分で鈴鹿なんかは、金額は定かではありませんが、数十万円、費用対効果が出ているということでありますので、ぜひお願いしたいと思います。 それでは、２項目めの読書手帳。これも図書館改革真っ最中の折に、議会では提案させていただいてはいないんですが、担当部局に海津市の読書通帳というのを取り寄せまして、そこの図書館、全く貯金通帳。銀行の名前を出すのはいけませんので、銀行の名前は出しませんが、銀行から協賛で通帳を出していただく中で、そういった読書通帳を取り組んでいるということが当時先進的にありました。 ちょっと書画カメラをお願いします。海津市の読書通帳です。赤い部分がいわゆる貯金通帳と同じもので、タイトルが読書に変わっているだけ。中をめくっていきますと、何月何日にどういう書籍、タイトル、右手にずっとあるのが、実は書籍の金額。これで最後にそのページの小計として３万円なら３万円という形の読書の貯金をしてきたよという金額換算でそういうことを取り組んで、これはおもしろいなということで、当時この読書通帳を担当部局にお渡しして、それの詳細もあわせて提供させていただいて、その後、この４月から松阪市でも適用していただきました。 再度書画カメラをお願いします。ただ、読書通帳が読書手帳に変わっていまして、一方が貯金通帳であるなら、これはお薬手帳かなという感覚なんですが、この中身は、あるいはタイトルはどうでもいいんです。こういうふうに読書環境を整えていただいた。お薬手帳であれば、子どもさんが利用したときに、世に出たときにお薬手帳の重要性を認識するには非常にこれで効果があるんだなと思います。この青いほうが松阪図書館、赤２種類、子ども用と大人用でうれっぴーがデザインされて、こういうふうにつくっていただきまして、中をはぐっていきますと、４冊が入れていただけるようになって、これは
図書館利用カードを持ってこのラベルを出力してここに張っていただく。いわゆるお薬手帳そのものです。こういうふうにして読書の経歴がずっとわかるような形になっていく。これは非常にありがたい。 ただ、導入はしていただいたんですが、この部分で
図書館ホームページを見ますと、なかなかこのものを探し当てにくい。かつ、これは活用しようという方がダウンロードしていただいて、自分でコピーをして、折り畳んでこういう形でつくっていただく。じゃ図書館のカウンターにこのものがあるのかというと、そうでもない。一方で、小中学校でこういった連携がとれているのかというと、そうでもない。これのつくっていただいた本来の読書を推進していく、それがまだ４月に始まったばかりですから、一歩下がったとしても、そもそも本来の目的に近づけるために、今後これをどのように推進を図っていくかだけお聞かせいただければと思います。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 今回、読書手帳ということでございます。議員おっしゃいますように、読書手帳といいますのは、読書活動の推進につながるための手段であると認識しております。取り組みの中では、先ほどの岐阜県海津市の取り組みということで、これは非常にわかりやすい形になっておろうかと思います。議員おっしゃいますように、それにつきましてはシステムで海津市のような形になりますと非常に経費がかかるということで、これはスポンサーとして地元金融機関があるということでシステムができ上がっていたと認識しておりますけれども、松阪市ではなかなかそういう形で費用もかけられないということもございまして、先ほどの金融機関の通帳というよりは、どちらかというとお薬手帳のようなイメージの読書手帳をつくってきたわけでございます。それにシールを自分で張って、自分を振り返って、もっと読書活動を促進していこうというものでございます。 その今後ということでございます。ただ、議員からも御指摘ございましたように、４月１日の
リニューアルオープンの際には、この手帳を始めたところでございますけれども、図書館のホームページを見てみますと、そこからすぐにそこに行けないということで、ページをくっていかないとそこの場所に行けない、場所もわかりにくいという御指摘がございますので、それは事実かなと感じております。また、そういう意味からいきますと、利用者の読書手帳の活用に関するＰＲを含めて、ホームページの表示方法など、活用方法を工夫する必要があるのかなとも感じております。 そしてまた、その配布等の周知でございますけれども、市教育委員会といたしまして、今回の読書手帳に関する児童生徒への周知ということで、それが十分でないとも考えておるところでございますので、そのためにまずは学校を通じまして、この取り組みを児童生徒に知ってもらうということから始めていきたいというふうにも考えております。したがいまして、今後ホームページでの読書手帳に関するページの表示方法への工夫でありますとか、印刷した読書手帳を図書館や図書室のカウンターなどで子どもたちに配布することでこの取り組みの周知を図ることができますので、さらなる読書活動の推進を図っていきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 以上でございます。
◆２２番（山本節君） お答えとしては本当に意に沿う答えをいただきました。そもそも読書通帳であれ手帳であれ、安い経費で同じ効果が出れば、何の問題も、むしろそのほうがいいわけですから、そういうふうに推進を図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 それでは、２項目めの小さくは３項目めの図書館管理等における責任の所在についてをちょっと確認させていただきたいと思います。
指定管理者制度の中で、駐輪場に放置された、場合によると盗難車両もあるんかなと思われる自転車とか単車とか、そういうのが最近目立ってきて、私自身も過去二、三回そういう指摘をさせていただいたことがあって、一応速やかに対応はしていただいているんですが、２カ月、３カ月、４カ月と放置される、少なからずそれを確知してから１カ月ぐらいは赤い附箋をつけて、所有者がないことを確認して処分するという流れの中からしても、放置されたのを速やかに確知していくシステムというより、責任の所在をきっちりこの際されたほうがいいんではないかと。 ここで、
ブロークンウインドーズ理論というのがアメリカ・ニューヨークの精神科医で開発されて、それを逆手にとっていい方向で、いわゆる軽犯罪を徹底的に取り締まったら、その反動で凶悪犯罪が激減したという事例もあることから、いわゆる環境をきちっと、見苦しい、あるいは荒廃した状況を極力なくすというのは当然行政の責任であります。そこで、
指定管理者制度、条例上でいっても規則上でいっても、どちらに責任があるというのはきちっと確定しておりませんので、これはすぐにやりなさいというんじゃなくて、そういうのを協議しながらしていくべきではないかなと。きちっと誰が、いわゆる行政側なのか指定管理者側がその駐輪場の美化を確認して、その手続をしていく。それは行政のほうに預けて手続してもらってもいいですが、第１発見者をどっちにするのか。それをどういうスパンでやっていくのか。速やかに発見していくという、その辺の所在を今後きちっと体制をとってほしいなと思いますが、所見をお願いします。
◎
教育委員会事務局長（松名瀬弘己君） 図書館管理における責任の所在ということでございます。松阪市の図書館につきましては、平成２８年度から５年間、図書館流通センターを指定管理者に定め運営を行っておるところでございます。市教育委員会といたしましては、指定管理者が行う業務の内容及び履行方法につきまして、松阪市図書館に関する
指定管理者仕様書を作成しまして、円滑な運営と施設及び設備の適切な維持を図っておるところでございます。 議員御指摘の今回の図書館における放置自転車の対応につきましては、指定管理者の仕様書におきまして、松阪図書館におきましては駐輪場の定期的な整理や不審物等の確認を行うなどの項目は設けてございますけれども、嬉野図書館につきましては、駐輪場が生涯学習センターと兼用となっておることもございまして、放置自転車に関する処分の方法や責任などは仕様書にはうたっていないということでございます。市教育委員会といたしましては、議員御指摘の放置自転車等も含めました責任問題のところもございますけれども、特に放置自転車につきましては指定管理者ではなく、これは嬉野図書館につきましては先ほどの生涯学習センターとの共有ということがございますので、その分につきましては市教育委員会が実施するものと考えておりますが、そういう責任の所在につきまして明確にしていく必要があると考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 以上でございます。
◆２２番（山本節君） ありがとうございます。結構でございます。じゃ、これはこれで終わります。 最後の項のＡＥＤについてを質問させていただきます。今回、先ほどから私は一連過去の議会提案等々の確認をさせていただいています。今回、ＡＥＤもしかりなんですが、平成２８年、一昨年の６月議会でＡＥＤの貸し出し制度、福祉のほうで１台所有しています。それで市の運営するイベント等にはそれを貸し出して、まち協とか、あるいは自治会とか、各種団体のイベントには貸し出さないというよりも、貸し出す台数がまずないということで、その後検討をしていただいてはいるんですが、なかなか形が見えてこない。おとついの市野さんの部分でも市長が御答弁いただいたように、経費上の問題も当然あろうかと思うんですが、この辺で貸し出し制度はその後の経過、どういうふうにたどっていらっしゃるか、お聞かせいただければと思います。
◎健康福祉部長（小山誠君） ＡＥＤの貸し出し制度につきましては、おっしゃるとおり以前に山本議員から御質問をいただいておりまして、その際に何台必要かも含めて検討していく旨の御回答をさせていただいております。 その後でございますが、平成２８年１１月に市内４３の住民協議会全てにアンケートを実施させていただきました。その結果でございますが、既に住民協議会でＡＥＤを保有していると回答されたのが５つの協議会、活動拠点の施設にＡＥＤが設置されていると回答されたのが１３協議会、今後住民協議会で保有する予定があると回答されたのが５協議会でございました。貸し出し制度があった場合、貸し出しを希望するかという問いに対しましては、３４の協議会が希望すると回答をいただいております。 県下の状況を確認させていただいたところ、桑名市、四日市市、鈴鹿市、伊賀市、伊勢市、熊野市の６つの市で貸し出しを実施しているという状況でございます。 これらを受けまして、昨年度より担当部署で貸し出し制度について庁内の関係部署とも協議を行いながら検討を行っておりました。貸し出し制度の検討内容でございますが、県下の他市の状況から鑑みまして、購入するよりもリースのほうが費用負担とか消耗品等の管理の上の問題で有効ではないのかという考え方で、業者に対しましても今聞き取りを実施しているところでございます。それとともに、貸し出しの期間とか対象者、条件等についても今協議をしておるところで、今のところ、貸し出し台数を何台にするかという具体的な内容まで整理できてはおりませんが、市としましても来年度から貸し出しの対応ができるよう、引き続き検討してまいりたいと考えておるところでございます。御理解いただきますようにお願いいたします。
◆２２番（山本節君） わかりました。当時御答弁いただいたとおり、まち協とか自治会の中にもニーズ調査をしていただいたと。レンタル方式で近い将来、対応していただけるんだろうと思うんですが、その貸し出す対象だけ確認させてください。まち協、自治会、今事例を挙げていただいた他の市の条件等見ますと、１０人以上の団体でそういったイベントをするときとかいろいろありますが、その辺で何かお考えはありますか。
◎健康福祉部長（小山誠君） 貸し出す内容につきましては、ただいま検討しているところでございますが、確かにアンケートをとったように、住民協議会とか自治会等が入ってこようかと思っております。それから、基本的にはイベントということになろうかと思いますが、そういった規模についても今後検討していきたいと考えておるところでございます。
◆２２番（山本節君） ことしは災害の年と位置づけられるぐらいの大きな災害がたくさんありました。防災の意識が非常に高くなってきておりまして、自治会、防災会、まち協にしても、あるいは別の団体等でそういう部分、いろんな子どもさん対象にしたイベント、あるいは健康づくり等々イベント、外向けのそういったイベントが結構ある。ですので、公共施設の敷地内でする場合はそこに設置されているものを活用すればいいんですが、外に出ていった場合、ＡＥＤがないと心配だというのは確かにあるんです。そういうのも民間レベルの団体等々も念頭に入れながら制度設計をしていただければと思いますので、これはこれで終わります。 ２項目めの公共施設のＡＥＤの屋外設置についてですが、これをする前に、一昨日、市野議員からも２４時間活用できる立場にあるコンビニ、過去に２回ほど質問させてもらいましたかね。一昨日の方向性で研究中と言うたらおかしいけれども、状況を今調べていると。大方の答弁、状況はわかっているんですが、どうしましょう。同じ答弁でなくても結構ですので、再度確認させていただきたいと思いますので、お願いします。
◎市長（竹上真人君） そう答弁が変わるわけでもございませんでして、一昨日、市野議員からも御指摘いただいた話で、これはかなり全国的に進んでいないなりの理由があると私は思っています。 松阪市でも、これは本当にいろんな意見がございます。例えば、コンビニエンスストアというものを考えた場合に、不特定多数のそれなりのたくさんの方が実は来店されるのがコンビニエンスストアです。じゃ本当にそこへＡＥＤをつけた場合に、誰がつけるのという根本的な話です。本来的に言えば、それはそこを設置管理している人がつけるべきじゃないかという話ももちろんございます。今、全国的に、名張市なんかもそうなんですが、設置した経緯は御寄附です。基本的には御寄附をいただいて、それでもって設置をしている。松阪市も各小学校に配置をさせていただいた経緯も御寄附です。御寄附いただいて、それを学校へつけようということでつけさせていただいています。ありがたいことに、学校でいいますと、平成２３年からつけて、２９年までですから約７年間、去年までの実績でいうと７回使用しています。（訂正ありＰ１９３ ２３行目から２５行目参照）なので、これはそれなりに大体年１回というペースになろうかと思いますが、効果のほどはやはりあるということが言えるかと思います。 特にコンビニエンスストアの場合になると、まずいろんなコンビニエンスストアがありますが、そこの本体がいいと言っても、オーナー制度ですから、そこを実際に管理している方がどう考えるかという問題もございます。それと、本当にどういった管理ができるかというところもございます。となると、現実論でいうと、もう少しＡＥＤというものが市民皆様方に浸透していって、本当に皆さんが講習なりを定期的に受けられて、かなり使えるということになっていかないと、学校がきちんとそういった対応できるのは教育委員会が努力をして、実際に教員の方にそうした研修を受けてもらって、それで使えるようにしたと。なかなかいざというときに使えるかといいますと、これはもうあたふたして、結局それなりの研修なり訓練なりをきちんと定期的に受けることによってできることだと思っております。 そういう意味から、なかなかまだまだ研究段階だということで一昨日も答弁をさせていただきました。その点に関しては、さらに全国の動向も踏まえながら研究を重ねてまいりたいということでございます。 以上です。
◆２２番（山本節君） わかりました。最終的にやりませんという答弁じゃないので、期待はしておりますが、市民へのそういった応急手当ての教育という部分は、逆にこれは行政が仕掛けていって、そういうふうな人口をふやしていく、普及を図っていくというのがあり方です。当然、ＡＥＤの設置と同時進行だと思っています。 平成３年８月１５日に救急救命士法が施行され、そこでＡＥＤなんかも流れてきたわけですが、救急救命士そのものがもうそろそろ退職のころに差しかかって、場合によると松阪市にいらっしゃる方も四、五名は退職した方がＯＢでいらっしゃる。そういう方をおまとめいただいて、そういった応急手当て、心肺蘇生、あるいはＡＥＤの使い方に特化した活動を普及、プロジェクトチームみたいなのを結成していただいて普及していくというのは一つの手法かなと思います。これは別次元で提案させてもらって、そういうふうに動いていただければというふうに。 はい、何か訂正ありますか。
◎市長（竹上真人君） 済みません、ちょっと訂正を。７件と申し上げましたのは、三重県内、松阪市内じゃなくて三重県内の数字でございます。しかも、済みません、公立小中学校での数字で７件ということでございますので、訂正をさせていただきます。（Ｐ１９２ ２６行目から３１行目参照）
◆２２番（山本節君） 余り気にしておりませんので、大丈夫でございます。 それで、本来の項目に入りますが、公共施設のＡＥＤの屋外移設について。御存じだと思うんですが、名張市、ことし津市が、学校あるいは公共施設に設置している屋内のＡＥＤを屋外に移設するということで、これはさっきの２４時間使えるコンビニの公共施設版だと思っています。いわゆる２４時間使える環境を整備しようということで推進を図られています。先ほど申し上げた県内では名張市と津市がその形です。津市の場合は、今年度はいわゆるリースの更新時期の６小学校、来年から順次そういうふうに、最終的に三百数十カ所変えていくと。若干経費はかかるかもしれませんが、この辺の松阪市にしても２４時間対応できない環境下にある公共施設の屋外移設に関して、考え方をお聞かせいただければと思います。
◎健康福祉部長（小山誠君） 公共施設に設置しているＡＥＤを屋外に移設してはという御質問をいただきました。確かに議員言われるように、名張市と津市が公共施設である学校に設置しているＡＥＤを屋外に移設を進めておる状況でございます。公共施設に設置されているＡＥＤを屋外へ移動すれば、民間業者のコンビニへの設置よりも費用とか責任問題とか、そういった面で有利な面は確かにございます。また、公共施設というのは市内全域にございますので、コンビニに比べても、コンビニがない地域もございますので、市民が幅広くＡＥＤを利用できるといったメリットも確かにございます。 その反面、ＡＥＤというのは精密機器でございますので、温度管理や、雨とか雷といったことにも注意が必要となってきます。温度につきましては、ほとんどのメーカーが零度から５０度までの範囲での使用となっております。設置する場所によりましては、その範囲を超えて零度以下になるとか、そういう環境もございますので、正常に動作しないということも考えられますので、専用の屋外用ボックスが必要となってまいります。また、屋外ということでございますので、盗難とかいたずらとか、そういった課題も懸念されるところでございます。 こういったことを含めて、今後これら課題につきましてどういったように解決していくかということを調査研究してまいりたいと考えておるところでございます。御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
◆２２番（山本節君） この辺はさらっとしておきます。２４時間コンビニに最終的に設置をしないという方向づけ、業者にお願いをするという方向づけが決まったときには、もう完璧にやっていただきたいなと。ですので、そちらを今検討中ですので、こちらはもうあわせて検討。先進事例の部分もまたお話をぜひ伺っていただければと思います。 それでは、最後の項、３項目めのＡＥＤ設置補助金制度について提案をさせていただきたいんですが、やはり救える命を救うという視点でいくと、そういった機会、チャンスがたくさんあったほうがよい。当たり前の話で、救える命が救いやすくなるという視点からしますと、先ほど過去の調査の中でまち協、あるいは自治会、あるいは防災会等で単独で自主財源でＡＥＤを設置していただいているところがあります。そういうところで、貸し出しの制度を導入していきたいというところも三十何カ所のまち協であるということもありましたので、自分のところで設置できればそれを活用できるということもありますので、そういった補助制度を創設されるお考えを確認させていただければ。当然これは民間はまずいですよね、そういった自治会とかまち協、その辺が単位なのかなと思いますので。
◎健康福祉部長（小山誠君） ＡＥＤ設置に関する補助制度でございますが、県内では津市と四日市市で取り入れられております。ただ、津市の場合は、地域での防災力の強化に必要な資機材の補助対象の中にＡＥＤが含まれているといった内容で、購入の対象も地区自主防災協議会とか自主防災会、自主防災会を組織する自治会が対象となっております。四日市のほうは、放課後児童クラブへの支援補助金の中に施設の新築、増築、改修とともにＡＥＤの購入補助がございまして、これは放課後児童クラブが対象となっておる状況でございます。 本市におきましても、防災対策の中で放課後児童クラブで国補の放課後子ども環境整備事業防災活用対策を活用してＡＥＤを設置しておりまして、平成３１年度末までの間に２９のクラブで設置あるいは設置予定という状況でございます。今後、市としましても、例えば自治会や住民協議会に対しての補助制度というのは、他市の事例も含めて調査研究してまいりたいと考えておるところでございます。
◆２２番（山本節君） わかりました。これも、さらっとしておきます。 最後、ちょっと書画カメラをお願いできますでしょうか。実は、この書籍は常松克安さんという方、松阪の方です。国会議員、参議院議員、平成３年８月１５日施行されました救急救命士法の生みの親なんです。この方は、松阪市議会議員でもありました。こういう方がこの救急救命士法の誕生に１年半かけて国会で制度をつくり上げてきたということで、法整備に尽力された。この方がこの９月に８５歳で亡くなられました。 終わります。以上です。 〔２２番 山本 節君降壇〕
○議長（中島清晴君） 暫時休憩をいたします。午前１１時に本会議を再開いたします。 午前１０時５０分休憩 午前１１時０分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 次に、２７番 久松倫生議員。 〔２７番 久松倫生君登壇〕
◆２７番（久松倫生君） それでは、一般質問、本日２番目ということで、日本共産党の久松倫生でございます。１２月議会の一般質問ということでございますけれども、竹上市長の来年１０月任期最終年に入っておりまして、来年度２０１９年度予算がどんな編成になるのか、あるいはまたどんな政治姿勢で臨んでいかれるのか、大変注目されるところでございます。そこで、特に２つの課題について分割方式で質問をいたします。 まず第１が、暮らし優先の財政出動と市民負担軽減についてというテーマであります。 予算編成時期に入っておりまして、基本的な方針はそれぞれ示されていると考えます。財政状況はどうなっているのか。その財政をどう使っていくのか。そのための予算編成はどうなるのか。私は、先ごろの質疑などでも、どの会計を見ましても硬直化は過去の話だという答弁もございましたし、それぞれ結構な状態と言われていると思います。それならば、市民にどう生かしていくのか、検討されているのか、まずお示しいただきたいと思います。市民生活支援や地域内経済循環の投資が図られるべきではないか、市民負担軽減が進められるべきではないかと考えますが、どのようにお考えでしょうか、まず第１回の質問といたします。 〔総務部長 三宅義則君登壇〕
◎総務部長（三宅義則君） 久松議員の御質問に御答弁を申し上げたいと思います。 まず、財政状況についてでありますが、財政調整基金を中心に御答弁を申し上げます。補正予算の御答弁でも申し上げましたところでございますが、本年度の財政状況につきましては、今回の補正予算におきまして、前年度繰越金の確定に伴う予算未計上分の全額計上いたしましたことから、当初予算編成時に財政調整基金につきまして３０億円を一般財源として繰り入れする予定を、今回約８億円の減額をいたしました。そして、地方財政法のルールに基づきまして、前年度の繰越金の２分の１以上積み立てるということで、８億１３００万円を財政調整基金積立金として計上し、平成３０年度末の基金現在高は８６億９０００万円余りとなる状況でございます。前年度残高と比べまして、約１３億円程度の減となっておりますが、今後最終補正では事業費の精算などで財政調整基金繰入金を初め歳入全般の調整が必要であると想定をしております。 また、市債残高につきましては、平成３０年度当初予算提案説明における基本的な考え方で市長が申し上げました任期中の借金をふやさないように、就任前の平成２６年度末の市債残高約４９１億円を基準にし、元利償還金が全額地方交付税に算入されます臨時財政対策債の残高分を除く約３１１億円を超えないように進めているところで、今回の補正予算後の残高は、３１０億５０００万円という状況でございます。 こうした状況を踏まえまして、平成３１年度予算編成につきましては、１０月３１日に各部局へ平成３１年度予算編成方針を説明し、現在は各部局から予算要求書の提出が行われているところでございます。この後、年内に総務部長査定を実施し、年明けには１月から市長、副市長による予算査定を行い、２月議会に上程するよう作業を進めているところでございます。 平成３１年度の予算編成に当たっての財政見通しでございますが、歳入面におきましては、市税や企業による設備投資計画が大きく伸びているところで、固定資産税でも増が期待できる状況にある一方、地方交付税は激変緩和措置の最終５年目を迎え、縮減が引き続き行われるとともに、一般財源を構成する各種譲与税や県税交付金などは経済情勢により交付額が上下動するため、安定的ではなく、減額になる可能性も否めません。 また、財政調整基金につきましては、平成３０年度より合併特例事業債に対して財政調整基金を原資として短期償還を実施しており、この短期償還につきましては平成３１年度、３２年度まで継続していくもので、償還額は本年度の約９億６０００万円より増加するとなるものであるため、その原資となる財政調整基金の残高に注視しなければならないと考えております。 一方、歳出面におきましては、平成３１年度終わりとした大規模事業の鎌田中学校校舎改築事業や北部学校給食センター建設事業、さらに幼稚園、小中学校の空調設備やトイレ改修工事などへ合併特例事業債を活用し、集中的に投資する年度であり、公債費もふえ、介護保険事業、後期高齢者医療事業、そして公共下水道事業への繰出金、扶助費など義務的経費の増が見込まれております。 このような状況の中で、予算要求にあっては、平成３１年度は１０月に消費税の引き上げもあることから、歳入歳出両面での検討を指示するとともに、一般財源においては消費税分を見込む中で、それに伴う予算要求の増を認めないかわりに、例年各部局に要請しておりました一般財源の一律削減を取りやめ、ゼロシーリングとさせていただいております。そして、各部局へは１年間の歳入歳出を網羅した年間総合予算として、総合計画推進特別枠、大規模継続事業枠、施設緊急整備事業枠を整理し、一定額を確保しながら枠配分内の平成３１年度予算の計上を通知させていただきました。平成３１年度は総合計画基本計画の最終年度であり、市民ニーズを反映した基本計画に沿った施策推進、目標達成に向けた予算編成を行ってまいりたいと考えております。 以上、御答弁とさせていただきます。 〔総務部長 三宅義則君降壇〕
◆２７番（久松倫生君） 御丁寧に答弁いただきました。まず財政調整基金等財政見通しを中心にした答弁だったんですが、その中で最後のほうにありましたように、一定の財政状況への見通しとともに、総合計画最終年度ということの特別枠とか、大規模事業の継続、あるいは施設緊急整備事業等の整理をしながらいくということと、財政状況がいかにいいかというのは、後でちょっと住民負担の問題はやりとりすると思いますけれども、１つの課題として一律削減を取りやめゼロシーリングとしたというこの予算編成方針は、私の印象ではすごい話だと思います。毎年大体このときには５％減で経常経費は要求せよと言われるんですけれども、それがそうではないというのは、これはすごいことだと思いますけれども、これは御答弁あればいただきたいと思います。 財政見通しなんですが、ちょっと書画カメラを見ていただいて、これは実は先ごろ私も確認しましたけれども、９月議会での決算の本会議質疑に対する御答弁の中から、このように書かれているのでそのまま読み上げます。平成３０年２月に策定いたしました中期財政見通しにおいて、これを私は
西暦に直しますけれども、３０年度は３０億円、３１年度は３５億円、３２年度から３５年度までは各年度２０億円ずつと財政調整基金からの繰り入れをしていると。このように言われているわけです。ここ数年、財政調整基金を繰り入れても、当初予算より一定程度減少する傾向があると。これは先ほどお話あったように、ことし３０億円崩しましたけれども、１６億円余りもう返ってきているわけですから、当初予算よりも返ってくると。そこで、現在１００億円余りとなっている財政調整基金を中期財政見通しに沿った方向で活用できるものと推察していると。持続可能な財政運営が行われると考えるところでございますと、明確な答弁がありました。 だから、財政状況はそのようにあると。だから、こういう点で、私はそれをどう、先ほど言われたような計画枠などで市民にどのように生かしていただけるのかなと。それでどういう予算編成をされるのかなということでお聞きをしたので、もしその点でお答えいただければと思います。
◎総務部長（三宅義則君） 中期財政見通しの中で、今の部分、紹介していただいたわけなんですけれども、特に特徴的なものは、再三申し上げておりますように、合併特例事業債の短期償還という部分でございます。一時的にこの数年で大幅な投資をするという中で合併特例債を使用する。そうした中では、公債費がふえる。最終的にはその公債費が後年度負担となるという状況を踏まえる中で、じゃその合併特例債を短期に償還すれば、後年度の負担も減るという中で、これは国の財政的な措置の中で普通交付税に算定されております普通交付税をもとに、それから残りの部分は財政調整基金を活用してということが大きな目玉になっております。 そういうことで、先ほども御答弁の中で財政調整基金を中心に説明させていただきましたが、この部分でいわゆる財政調整基金３５億円、これから３０億円、２０億円という額が中期財政見通しの中では設定されております。その部分は総合計画基本計画最終年度ということで、その施策の中にはやはり市民が求めるものについて市長の公約等の施策が盛り込まれておりますので、その推進に向けた総合計画特別推進枠というような枠でもって財政調整基金を充てながら財政措置をするという形のものをとっておりますので、全体的な考えの中で市民生活にそういった財源を生かしていくという考え方でございます。
◆２７番（久松倫生君） その市民生活に生かしていくというのはどういう点で生かしていかれるのかなと、その時点の政治姿勢で聞いているわけですけれども、もうそれでやっていくとまた財政の話ばっかりになりますけれども、結局、先ほど申し上げましたように、これは私が言っているんじゃなくて部長の答弁で持続的な財政運営は可能だと。それもこの先５年間可能だというぐらいのときですから、来年度の予算編成、２０１９年やって、市長選挙にどう臨まれるのかという話を初めに言っておるわけですから、その点でちょっと答弁も欲しいなと思いましたけれども、してもらえんなら次に行きます。 私は、具体的にそういう意味では先ごろからの一般質問で多々ありまして、今後研究するとか検討するとか、市政の中心課題に位置づけるとかといろんな課題がありましたけれども、こういった問題を財政的には裏づけがあって、市民のニーズにどう応えるのかというのはその点の基本姿勢があろうかということで、最後に時間があれば聞きますけれども、そういうことがあるんだということを前提に話を進めます。 私は、２つの点を具体的に提案したいなと思いますけれども、１つは、私は経済の内部的循環ということでよく今までに言いましたけれども、特にことしみたいに災害が物すごく多いというときに、あるいは安心安全の地域づくりが問われるときに、かつてもこういうことがあったんです。身近な公共事業、市民ニーズに応えるということで、特別な対策が必要ではないか。特別対策というんじゃないけれども、一つの視野を持っていくということがありました。 書画カメラをお願いします。財政調整基金が随分多くなった時期というのが、今も減ってはいないんですけれども、平成でいえば平成２２年の９月ごろ、これは会議録を改めて見ていただいてもいいんですけれども、貯金予算じゃないかというぐらい、例えばこういうことがあったんです。平成２２年９月補正は補正予算額が３億６０００万円だったんだけれども、そのうちの２億９０００万円が財政調整基金の積み立て。そしてまた財調へ返ってくる中で、とにかく財調の貯金ばっかりの予算やったんです。そういうことばっかりでためていないで、身近な公共事業に使ってもらったらどうかということで提案をして、実はその年の補正で平成２２年、１３件の工事で３０００万円、２３年度に１７件の工事で３０００万円、２４年度から当初になって、３０００万円を当初に計上して９月には１４件の３０００万円があって、この３年間余りで約５４件、１億２０００万円という、投資というほどの金じゃないですけれども、そういう予算化がされたということがあります。 だから、そういう形で、特にことしなんかの道路事情とか、あるいは１６６の問題なんかは国の責任と言う方がありますけれども、身近な公共事業や河川改修、橋梁の改修等というのは随分たくさんの要求がありますけれども、特にそういうところへの予算の配分、このことの評価については当時の建設部長が、地域の安全対策を含めまして、ここに書いてあるとおりですけれども、環境整備が図られて、地域の暮らしに寄与するもの、また地元業者に発注したことにより経済効果にもつながっているという、これは私が言ったんじゃなくて、このような答弁が明確に返ってくるような時代もあったんですけれども、こういう意味での市民ニーズに応えるといった場合に、こういう予算措置が１つできるんではないかというのが１点です。 もう一つは、先ほど議論の中でありましたけれども、当然来年は１０月の消費税増税があります。それについて予算編成の段階で、それでもこのゼロシーリングでやるというのは、もしお答えいただけたらすごいことかなとは思いますけれども、いわゆる負担分がふえるというのを原則に考えるわけですね、２％プラスされるというのは。 もう一つは、私はこれだけ税収の見通し、あるいは財政の運営があるときには、私は使用料・手数料というのは思い切って見直したらどうかと。見直しというのは、何も値上げせいということじゃなくて、引き下げです。それをやっても私は別にいいんではないかと思います。だから、消費税の負担分をかぶせるだけじゃなくて、使用料・手数料の値下げというものを考えたらどうかと思いますけれども、その点の２点、提案といいますか、提起ですけれども、お答えいただきたいと思います。
◎市長（竹上真人君） まず、全般的なところから少し回答させていただきます。 何回か皆さん方に、当初予算の基本的な考え方というところで、私の考えなり予算編成に対する思いなりを述べさせていただいております。その中で、特に２９年だったか２８年だったか失念しておりますけれども、収支均衡のとれた予算をつくっていきたいということを言わせていただきました。要するに、皆さん方から税金をいただいて、それをもう一度市民の皆さん方に還元していくのが行政の役割です。予算は単年度主義ですから、その年にいただいた税金はきちんとその年に皆さん方に使っていくというのが基本的な考えというところで、貯金をため込むということではなくて、きちんと使っていこうということも述べさせていただきました。 その中で、予算というものを、基本的に当初予算というところで全額上げていこうということにさせていただいています。いろんなものを当初に上げることによって全体的な予算を皆様方にも見ていただけますし、どういう形でこの予算を編成しているかということもよく見えるということであります。 そしてもう一つが、これは公約でありますけれども、借金をふやさないということを公約にさせていただいておりますので、これからの特に一番の問題は、やはり高度成長期に本当にたくさんの公共施設ができ上がっております。今、私たちの市内にある公共施設は何と６９６施設、約７００施設がございます。このうち築３０年を超える施設が半分以上です。５４％という数字になっております。これがあと８年たつと、実に８０％を超えていくという状況になっておりまして、やはり一時期にふえた公共施設の本当の大更新時期をこれから迎えるという状況になっています。 そこで、先ほども常任委員会等で下水道の縮小というのを示させていただきました。やはり身の丈に合った事業展開をしていかないと、いつまでも大きな計画でやっていくのは無理があるというところで、皆様方にも御理解をいただきながら、縮減できるところはきちんと縮減をしていこうということで考えさせていただきました。議員、今御指摘の予算、これについても年々当初予算で維持費についてはふやさせていただいております。 ゼロシーリングの意味なんですが、ことしなぜにゼロシーリングにしたかといいますと、先ほど議員が御指摘のとおり、消費税なんです。消費税が来年秋に２％上がります。本来であれば、その分を市も事業所の一つですから、いろんな事業をやるのに消費税がかかります。それの分を本来は予算的にはプラスをするべきところ、ゼロシーリングというところでその内包をしてくれということで、予算調製方針としてはそのようにさせていただきました。 いろんなことを申し上げますけれども、これから松阪市、確かに財政調整基金が昨年度末では１００億円という象徴的な数字ではありましたけれども、大きな公共施設の維持更新という大問題をこれから抱えております。正直申し上げまして、決して財政的に豊かで、いろんなことができるというほどのところではないと。その豊かさではないということが言えようかと思います。今後さらに削れるところは削っていって、投資すべきところはきちんと投資をしていくといっためり張りのある財政運営を心がけていきたいと考えているところでございます。
◆２７番（久松倫生君） さっき市長が言われたのは、恐らく２８年度だったと思います。このときの中期財政見通しをつくられる上で、それまで財政調整基金はこういうことがあったですね。財政調整基金と繰越金は、それまでは除外するということになったんです。そのときから財政調整基金も一定額の財調を見込んで中期財政見通しをつくると。そういう意味でも２８、２９、今度３年目になるわけですから、そういう財政運営。財政運営だけの問題でもなくて、政策的な基本、今は当初予算の編成時期ですから、その中で今市長からそういうお話がありましたけれども、一定心配しますのは、どさんとまた大型事業とかそういう形に準備がされているのかという、そうでもないだろうと思いますけれども。 だから、私は市民の皆さんの先ほど申し上げた細かい事業とか、逆に税収とか、生活支援によって税収にはね返ったり、扶助費をむしろ減額できるようなやり方があるんではないかと、そういう政策の打ち方というのはないのかと聞いているわけで、その点の検討はどこら辺までされるのか。私は、使用料・手数料、市民負担はこれ以上ふやせないという基本があってもいいんではないかと思いますけれども、その点、いかがでしょうか。
◎市長（竹上真人君） 少し使用料・手数料に関しての話で申し上げますけれども、実はこれはまだ未解決な部分と言えるかと思いますが、合併をしてからもう１０年以上たつんですけれども、その当時の各市と町のさまざまな似通った施設の使用料がかなりの格差が実はまだございます。そういったものを是正していこうということで、今検討をしているところでございます。 そういった取り組みは今後とも続けさせていただきたいと思いますけれども、議員が言われているいわゆる財政的に豊かであるから手数料・使用料をもっと下げたらどうかという御提案ですけれども、本当にお言葉を返すようですが、目の前に本当にたくさんの公共施設が改修を迎えているところであります。なかなかそこに投資をしていかなくてはなりません。特に学校関係の施設、今、約６０年たった鎌田中学の建てかえをやっています。あれだけで３０億円です。本当に学校施設というのは大規模施設で、それらがもうおのおの更新時期が目前に来ています。非常に我々もその点は危惧をしているところでございまして、それに見合った、身の丈に合った財政運営をこれからも心がけていく必要があると。そして、今総務部長も言いましたけれども、非常に有利である合併特例債も有効に使いながら、きちんとした事業展開をしていきたいと考えております。
◆２７番（久松倫生君） 潤沢だから、市民のためにばかばか使えということじゃなくて、私は学校施設とかそういうものに財政出動するというのは別に否定も全くしていないわけで、その点では別に対立した意見を言っているわけじゃないんですけれども、そういう公共投資した場合でも、私は身近な公共事業ということで申し上げましたけれども、学校施設とか福祉施設とか、そういったものはさらに充実させることによって市民ニーズにどう応えるかということになるわけです。 こういう財政論議をしていてもなんだけれども、一定の起債とか、一時的に借金がふえることは、例えばさっき２４年までの話をしましたけれども、２６年には借金がふえたわけです。これはごみ処理施設へ１００億円余り、これはどうしてもそのとき投資しなければならなかったからそうしましたし、そのとき何も私たちは金の使い過ぎだとか、無駄な事業だとかと申し上げたことはないわけです。だから、そういうことを見ながらですけれども、もうこれは御答弁ないかもわかりませんけれども、市民負担をやたらふやさないでくださいということだけは申し上げておきたいなとは思います。 お言葉なかったですけれども、もう一回戻れば、これは私が言ったんじゃないんで、あなた方のほうの御答弁。書画カメラをお願いします。ことし単年度にかかわらず、持続可能な財政運営を行えるという中ですから、それをどう活用し、市民生活なり市政を運営していくかということだろうと思いますので、この点だけは確認をさせてもらいたいなと思います。 余り時間もありませんので、こういう議論をしておくことによって次の予算編成に市長の姿勢というものは問われてくるので、来年の選挙前の本当に重要な予算編成ですから、２月議会でどういう予算が出てくるか、ひとつまた議論をさせてもらいたいと思います。 予算運営とともに、もう一つの重要な市政の課題であります市民病院の問題であります。私ももちろん地域医療構想と市民病院のあり方調査特別委員会の一員ですので、本来そこでやるべき議論の内容はやらないようにいたしますけれども、今、その予算編成前といいますか、選挙にもう１０カ月を切った段階での政治姿勢ということも含めて、お聞きだけしておきたいと思います。 この原理原則的な問題、昨年夏ごろから取り沙汰されてきた市民病院の統合問題ですけれども、原理原則的な内容は、市長の先般の御答弁でも地域医療構想や地域包括ケアシステムの構築の実現は大きな課題だと言われておりますし、いろんな関係者がそれぞれ、私からいえば好き勝手な発言しておると思うような発言につきましても、誤解を招くような発言だということで否定はされております。しかし、やはり端々に出てくる、初めに統合ありきという発想が根強く、そういう結論ありきではないかと思いますけれども、その点でのお考えをもう一度聞かせていただきたいと思います。 以上、第１回といたします。 〔
市民病院事務部長 武田裕樹君登壇〕
◎
市民病院事務部長（武田裕樹君） 久松議員からは、ことしの６月議会におきましても、在り方検討委員会の関係者による一連の発言につきまして、個人的な見解であったとしても、重大な意味を持つとの御指摘、御質問をいただいておりまして、そのとき私のほうからは、次のように御答弁をさせていただいております。 こうした一連の発言は、発言者の立場によって市民や関係者に及ぼす影響力も大きく、ひいては事実関係を揺るがしかねないものとして捉えられてしまう危険性を認識することが大切であると感じています。また、昨年度の在り方検討委員会からの答申に示された内容を踏まえ、幅広い医療機関や医療関係団体などとの協議を継続し、今日の医療情勢や公立病院の役割と責任について議論していきます。また、さらには議会との関係につきましても、特別委員会がもう設置されておりますが、これからの高齢社会にふさわしいよりよい医療提供体制を構築していくという同じ思いの中で議論をし、成果を出していく関係にあると考えております。こうした答弁をさせていただいているところでもございます。 現在におきましても、その考えに変わりはございませんし、その思いの中で現在の今年度の第２次地域医療構想をふまえた松阪市民病院のあり方検討委員会に取り組んでいるところでございます。 以上、御答弁とさせていただきます。 〔
市民病院事務部長 武田裕樹君降壇〕
◆２７番（久松倫生君） 今御答弁いただきましたように、現在の取り組み方というのはそうであると思いますし、そのような原理原則、これが揺るいでは大変なんですけれども、そのように受けとめます。 そこで、きょうはもうその地域医療構想がどうとか、今のことについては触れませんが、去年のこの議会でも、初めに統合ありきかということでかなり質問いたしました。ちょっとそれを振り返って、またいろいろ御意見あるかとは思いますけれども、それを考えてみますと、私、もう一度昨年のいろんなペーパーを見ましたが、本当に今にも、例えば病床数が済生会が４００、あるいは中央病院も４００、８４０床がなくなったと。市民病院はなくなるしかないんだとか、急性期のベッド数ですけれども、そういう議論があったり、今はもうそれしかないんだということがかなり去年の在り方懇の中心的なメンバーの方から言われました。 また、これは市長にも全員協議会のときにもかなりやりとりしましたけれども、答申を出すべき方が答申の内容と私の考えは違うんだといって、これが報道されたということもありますけれども、その報道が間違ったかどうか知りませんけれども、複数のメディアが報道するように、とにかく本音は統合にあるんだけれども、建前は違うんだよという形で出たのかというぐらいに受けとめられるかのような内容であったというふうには思うんです。それがいまだに続いているのかどうか。 あるいは、逆に言えば、当時それほどまでに統合が進められようとしていたのが、答申の段階、あるいは答申以後それがどうしてそんな変化が起こってきたのか。私はその点はちょっと事務方というか、市のほうで答えられるのかどうかわかりませんけれども、そのぐらい大きな変化だったと思います。去年の１１月からことしの３月にかけて、あるいはそれ以降、この前の報告がありましたから繰り返しませんけれども、いろいろ市民説明会をやっても、なかなかそういう統合に進むということにはなっておらないと思いますけれども、その辺の実際の内容というのはどうなのか、もう一度確かめておきたいと思います。
◎市長（竹上真人君） この問題に関しましては、常に一貫した御答弁をさせていただいているかと思っています。昨年度から地域医療構想をふまえた松阪市民病院の在り方検討委員会というものを設置させていただいて、我々にとりましても地域医療構想の県が示した数字を伴ったものについては、非常にショッキングなものでございました。それから、この病床数の削減を強く求められていく中で、じゃ一体どういう形で捉まえたらいいのかということで専門家の皆様方に集まっていただいて、それで検討委員会を立ち上げてきたという経緯でございます。 確かにこれから超高齢化社会を迎えます。さらには、人口減少というものを迎える中で、その時代に即した市民の皆様、そして地域の皆さんが必要としている医療は何なのかということをしっかり見据えながら、必要な医療体制を構築していくことが必要かと思っております。そういった中で昨年度末に答申が出されました。いろんな御議論はあったかと思いますけれども、そのときにも答弁をさせていただいたのが、答申の中に書かれていることがその答申なんだということで発言をさせていただいたところでございます。さらなる議論が必要だと、さらなる検討が必要だということでございましたので、今年度、昨年度の答申を踏まえる形で、第２次地域医療構想をふまえた松阪市民病院のあり方検討委員会を開催させていただいて、御議論をいただいているところであります。 特に、今回の御議論の中でキーワードとして出てきたのが、急性期医療はもちろんですが、地域包括ケアというところと、いかにそれを連動させていくか、連携させていくかというのが大きな議論の中に入ってきている。去年と違う点はそういうところであるというふうに捉まえております。そして、松阪市議会におかれましても特別委員会を設置していただいて、今さまざまな方向から御議論をいただいているということかと思っております。 特に、ことしの大きな動きが今ございます。県におきまして、この地域医療構想において非常に重要な病床機能の報告に係る基準の導入と、判断基準について新しい考え方が示されてまいりました。このことは、いわゆるあり方検討会で議論していく前の前提条件が変わるということを意味します。そこのところを確認しないと、なかなか議論が進んでいかないということでございまして、そういうわけで次回のあり方検討会の開催が来年３月となったと聞いております。そう考えますと、必然的に次年度も引き続いて御議論をいただくことになろうかと思っています。現在、さまざまな観点から御議論をいただいているところで、これは私たちにとっても、こういう形に変わっていっているという前提条件がかなり変わってきているので、少しその点を注視していかざるを得ないというところで、時間がかかっているように思われますけれども、それを見据えながら、さらなる議論をしていただくように、今注視をしているところでございます。
◆２７番（久松倫生君） 市長からそういう御答弁、私は特別委員会の一員ですし、その議論はありましたので、そこまで私は踏み込みませんでしたけれども、そういう御答弁をいただきましたので、確かにそうなんです。地域医療構想が、去年といいますか、ずっと前提とされてきた地域医療構想の流れそのものがかなり初め出てきたものと変わってきていることは事実だと思いますし、それが市長のほうから御説明いただいたということですので、そのように承っておきます。 ちょっとむいた話で大変悪いんですけれども、そうなりますと、去年その地域医療構想そのものが、市長がそう言われたから、前提が随分変化が起こってきたということになりますと、去年言われていたある方々の初めに統合しなきゃもたないんだという意見表明というのは、今、はっきり言えば退けられたと言っていいのかどうか、その点だけいかがでしょうか。
◎市長（竹上真人君） 前提の条件の議論がまだ進んでおりますので、これもまだその段階にも至っていないと。昨年度、統合という話も選択肢の一つということで私が御答弁をさせていただいています。それは相変わらず選択肢の一つということかと思います。今、段階ではっきり言えることは、まずはその前提条件がどういうふうになっていくのかというのをきちんと見きわめた上で、さらなる議論を重ねていただくということが今は一番重要視しているところでございますので、そのうち実際には病床数をどういうふうにしていくとかいった議論をしていただいて、それを松阪市からの提言として調整会議のほうに上げていくというスタンスでおりますので、その点を御理解いただきたいと思います。
◆２７番（久松倫生君） なぜ申し上げたかというと、市長のおっしゃる答申から今の流れというのはわかるんですけれども、それまでの流れというのはそうではなかったと思いますので、もう一路統合ありきで、当時の末永委員長がアドバイスということで、総意ではありませんけれども、とにかく今の機能を果たすことではとにかく病院が新しくなったら市民病院はもうできないよという言い方をされていて、それが答申の際のお言葉になったのかなと思いますけれども、これ自体が末永さんは今の検討委員会には入っておりませんから、そういう御意見は反映はされないかなと思いますけれども、総意で言っているわけではないと言いながら、強くこのことを言われて、そしてそれがそう言われていましたけれども、答申の段階で随分変わり、そしてまた今度地域医療構想そのものが大きく変わると。 そして、市長が言われましたけれども、来年度もまたさらに検討が必要だということで、そういう予算編成になるのかなと。２月、３月の時期での議論ですから、来年度の予算編成時期ですから、当然企業会計として市民病院の予算が引き続き予算編成されるだろうということは確認できると思います。市長に対しては非常に嫌な言い方かもわかりませんけれども、市長選挙が終わったらとにかく統合になるんだということはまずないとは思いますけれども、その点は今後の議論をまつということでよろしいでしょうか。
◎市長（竹上真人君） 私は、この検討会が必要だということで昨年度から立ち上げたのは、医療の問題、特に我々のようないってみれば小さな地方都市で、一体本当に今の医療体制をいかに維持していけるか。さらに、市民のニーズにきちんと合った医療体制ができていけるか、構築できるかというのが、やっぱり我々ではなかなか議論に限界があります。こういったことに関しては、やっぱり有識者の皆様方に御議論をいただいて、一定の方向をつくっていっていただくというのが大もとで、この在り方検討会というのが始まっているんです。ですので、この検討会がどういった議論になるか、これからの話かと思いますけれども、今の段階ではなかなか今年度中に結論が出るところまでは行かないだろうと。県のそういった前提条件が示されてから、さらに議論をしていただくことになるかと思いますので、それを注視していきたいということでございます。 〔２７番議員より「終わります」という声あり〕 〔２７番 久松倫生君降壇〕
○議長（中島清晴君） 暫時休憩をいたします。午後１時に本会議を再開します。 午前１１時５０分休憩 午後１時０分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 午前中に続き、一般質問を行います。次に、２５番 海住恒幸議員。 〔２５番 海住恒幸君登壇〕
◆２５番（海住恒幸君） 午後１番でございます。どうか眠くならないように、一問一答形式でコンパクトにお尋ねしたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 では、１番目の質問ですけれども、住民自治組織と公民館ということです。松阪市住民自治のあり方検討会では、公民館の位置づけについてどのような議論を行ったか、こういう質問でございます。どうかよろしくお願いいたします。
◎
地域振興担当理事（家城斉和君） それでは、住民自治のあり方検討会の中で、公民館の位置づけについてどのような議論を行ってきたかということでございますけれども、住民自治のあり方検討会に関しましては、これまでの議会においても経過等を御説明させていただいた経過もございますけれども、平成２８年３月に御承知のとおり住民協議会条例が附帯決議を伴う形で議決されました。このことを受けまして、平成２８年度には全ての住民協議会から聞き取りを行うなど、各地区の現状を把握させていただきまして、非公式での協議を経て、昨年度８月より改めて住民協議会、自治会連合会、公民館連絡協議会の代表者による松阪市住民自治のあり方検討会を開催させていただいてきておるところでございます。 昨年度は３回の協議の場を持っていただきまして、そして３０年度においても継続して審議を進めるということについて御了承をいただき、その際は市のほうからもう一歩進んだ形での具体的な方向性を示すよう提言をいただいたところでございます。 ことし６月の第４回の検討会におきまして、市のほうから地域組織を一本化する、そして地域組織の一本化を受け、地域予算を一元化するという提案をお示しさせていただきました。それに基づきまして、次回の検討会を開催するまでにまず住民協議会と自治会連合会で市の示した一本化について協議検討をしていただくことといたしまして、その結果を受けて、公民館も入っていただいてあり方検討会を開催することとしていただきました。 現在、この住民協議会と自治会連合会の２者合同会議を２回行わせていただいているという状況でございまして、今年度中には５回目のあり方検討会を開催していただく方向で現在調整を行っているところでございます。その際に、改めてまた公民館の皆様方にも入っていただく中で、協議をしていただくという状況で現在進めさせていただいておる状況でございます。
◆２５番（海住恒幸君） 私のほうから、なぜ公民館の管理運営にかかわる議論が公民館抜きで住民協議会と自治会の２者で協議されているのか、そのようなことを大変疑問に思いまして、議論の場が違うのではないかと思いましたところ、さっきの御答弁では当初に公民館連絡協議会を入れて議論をし、まずは２者合同で住民協議会と自治会、その結果を受けて公民館もという御答弁をいただきましたので、私の質問の意図を読まれたのかなと思いました。 しかし、あらかじめ配付されているこの参考資料には、非常に気になる文言が入っていました。ステップ２のほうで地域予算の統合という部分で、公民館を地域自治組織に併合と書いてあります。併合というのは、私たちが社会科等々で学んできた言葉として、余りいい意味を持ちません。印象を受けません。なぜこのような言葉が使われているのか、この併合という意味は何なのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎
地域振興担当理事（家城斉和君） 確かに今議員おっしゃっていただきましたように、こちらが参考資料とさせていただいた資料の中に、公民館を地域自治組織に併合という言葉が出てきております。申すまでもなく、公民館は地域住民にとって生涯学習の拠点として欠くことのできない施設、組織であるということは認識しておるところでございます。住民協議会にとりましても、既に多くの地区では住民協議会の活動に地区公民館が参加していただいておりますし、また公民館部会としてより連携を密にして活動していただいておるというところもございます。 先ほど申し上げました住民協議会への聞き取り調査の中では、今申し上げましたように公民館は公民館部会として位置づけているという意見がある一方、住民協議会と公民館の行事が二重構造になっている。組織の見直しが必要という意見もございました。それで、これまでのあり方検討会の中で、今議員も御紹介いただきましたけれども、市からの検討課題のステップといたしまして、地域が携わる業務の見直し、地域予算の統合、地区公民館、地区市民センターの地域委託ということを示させていただいた経過がございます。 その中で、市として住民協議会と公民館の関係性を整理するために、併合という言葉を提案させていただいたものでございますけれども、ただこれは地域での公民館活動を否定するものではございませんし、現在も、今申し上げましたように一本化についての議論が重ねられているところでございますので、いろんな意見をいただきながら、あり方検討委員会の中でよりよい方向に向けて進めていきたいと考えておるところでございます。
◆２５番（海住恒幸君） いろいろとこの問題の準備をしてきたんですけれども、公民館のあり方そのものについては次回に送るつもりで、余り深くは今回は触れないつもりで来ました。ただ、御答弁の中で幾つか気になる点がありました。 住民協議会と自治会との協議の結果を受けて公民館のあり方、それはちょっと順番が、どっちが先とは言いませんけれども、公民館には法律にも位置づけられた独自の役割があるわけなんです。その役割と使命がある中で、先に方向づけというものを受けた上で議論という順序は、いささかどうかと思います。その点で疑義を挟みます。 それと、現に住民協議会の部会にも参加しているという御答弁がありましたけれども、公民館は住民協議会の下部機関ではないと思います。これからあり方を考えていく上で、あらかじめそのことを思慮の前提とすることに対して、御答弁があったということに対して疑問に思います。 そして、最後に１点だけ。そういった議論はまたこの先したいと思います。きょうはしません。先ほどの参考資料の中に、公民館の譲渡という言葉がある。委託だったらわかりますよ。例えばまだ指定管理者の委託というのはわかるけれども、譲渡というのはどこへ譲渡するのか、そういう言葉が先にあっていいのかどうかと思います。その点だけお答えいただけますか。
◎
地域振興担当理事（家城斉和君） 同じように検討課題のステップの中に、将来的に地区市民センター、あるいは公民館の建物の管理を地域自治組織にお任せすることについても示させていただいております。その地域自治組織のほうへお任せするという案の一つの方法としまして指定管理でありますとか譲渡と、いろんな方法がございますので、一つの提案としてそのような文言を用いさせていただいたところでございまして、そのことを含めて、今後御協議を丁寧に重ねていっていただきたいと考えておるところでございます。
◆２５番（海住恒幸君） 私が通告で住民自治組織と公民館というテーマといたしました。そういった点で公民館の位置づけについて聞いてくるんだろうと想定されて、公民館のことも考えられているけれども、本当はそのことが欠落していたのではないかという前提で質問いたしました。譲渡そのものの意味について、非常に疑念を抱くところですけれども、きょうはそういう御立場を御説明いただいたということで承っておきます。 次の質問に参ります。福祉避難所の計画の有無について。 平成２９年度改定版の松阪市地域防災計画の中に、バリアフリー化、障害者用トイレやスロープなどの設備を整えた福祉避難所を指定しますとありますけれども、これをどう進めていくかという計画は存在するのかどうか、お尋ねしたいと思います。お願いします。
◎健康福祉部長（小山誠君） 福祉避難所の指定につきましては、計画というよりも、地域防災計画の中にも記載があるように、内閣府の福祉避難所の確保運営ガイドラインを参考にということで、このガイドラインを参考にして進めていくということでございまして、おっしゃったように、原則としてバリアフリー化、障害者用トイレやスロープ等の設備を有し、要配慮者の状態に応じてケア等適切に対応することが可能な公共施設等を、要配慮者及びその家族のための専用の避難所として位置づける福祉施設等を指定するものでございます。 進めている状況でございますが、この平成３０年８月に福祉避難所の目的及び趣旨に御理解をいただき、所管の介護施設を福祉避難所に指定することに快諾をいただいた１０法人と、災害時における福祉避難所の設置運営に関する協定を締結させていただきました。福祉避難所の指定をいたしました介護施設は、市内の特別養護老人ホームや介護老人保健施設、認知症グループホーム、デイサービス事業所などの１８施設ということで、こういった形で今後も取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
◆２５番（海住恒幸君） 福祉避難所に入っていただくことが必要だと考えられる方について、指定避難所ないしは地区避難所から速やかに移ることができるという体制にあるということなのか。そして、それが速やかに移れない場合はどうしたらいいのか、考え方をお聞かせいただきたいと思います。
◎健康福祉部長（小山誠君） 福祉避難所への避難の流れというか手順でございますが、松阪市地域防災計画では、まず災害の発生直後は小中学校等の指定避難所へ避難をしていただき、その後、治療が必要な方は対応できる医療機関へ、日常生活に全介助が必要な方は福祉避難所へ、日常生活に一部介助や見守りが必要な方は指定避難所内の福祉避難スペースへといった搬送先、避難先が例示されておりまして、避難された小中学校等の指定避難所におきまして、保健師などによるスクリーニングにより要配慮者の状況に応じて受け入れ先を選択していくという形で対応していきたいと考えておるところでございます。
◆２５番（海住恒幸君） 速やかに移ることができるのかという質問でした。その点、よろしく。
◎健康福祉部長（小山誠君） 先ほどの手順のとおり、すぐに福祉避難所へ行っていただくというのではなくて、まずは小中学校等の指定避難所へ行っていただくという形で対応させていただきたいと考えております。
◆２５番（海住恒幸君） 言った質問の意味が違います。最初から指定避難所ないしは地区避難所へ避難していただくということは大前提として申し上げました。その上で、速やかに福祉避難所に移ることができるのかということをお尋ねしたんです。
◎健康福祉部長（小山誠君） 実際に、その避難所の対応ということになりますけれども、それはその災害の状況に応じてさまざまな対応になってくると思います。やはり福祉避難所の状況等も確認する中で、それぞれの対応をさせていただくという形になろうかと考えております。
◆２５番（海住恒幸君） まだ現実的には難しいということですね。速やかな移動、移るということは、希望があっても最初の避難所のほうである程度の対応を続けなければならないのが実情かどうか、お聞かせください。
◎健康福祉部長（小山誠君） 先ほど御説明させていただきました福祉避難所１８施設の予定人数としては１３８人という状況でございます。これから、速やかにと言われましたけれども、おっしゃるとおり、対応するということはまだまだ課題が大きい、予定人数も不足しておりますし、施設としてもまだまだ不足はしているということでございます。
◆２５番（海住恒幸君） どうもありがとうございました。 第３に、幼保無償化に伴う市の負担についてお尋ねしたいと思います。 書画カメラをお願いいたします。最近、これは１２月１日の中日新聞で、こちらは１２月４日の朝日新聞でございますけれども、こうした新聞記事を最初にこの問題に当たって読まれた方は、まるで地方がわがままを言っているから、国のほうが地方の負担を１０００億円軽減してあげるよと、そんなことを言わんがごときの内容になっておるわけなんですけれども、全く話は逆でございまして、当然執行部の方はよく承知のことですけれども、昨年の秋、衆院選を前に安倍総理は突然、保育園や幼稚園の保育料をただにしますという公約を出しました。喜ばれた方もたくさんいらっしゃると思いますが、ちょっと考えればおかしな話だなと思いまして、私、実は去年の１１月にブログにこんな記事を書いたんです。 国が全額負担するのか、そんなはずはない。地方自治体に、つまり市町に負担せよと言ってきますよと。そんなことできないのに、なぜ国が無償にするというのか。明らかに選挙の前でしたから、選挙目当てじゃないかという印象を受けましたけれども、そこまでは書きませんでしたけれども。 すると、私のブログの記事が日本最大の言論サイトと言われるブロゴスに転載されました。そうすると、いろんな方から書き込みがありまして、消費税引き上げでその分を充てると言っているじゃないかと。あんたは議員しているのに、そんなことも知らないのかという非難ごうごうが来ましたけれども、いやそんなことはないですよとずっと思っておりました。すると、案の定、地方の負担というものがこの秋、わかってまいりました。その結果が、１０００億円負担しますから、あとは応分の負担をしてくださいということを言われているようです。これに対しては、全国市長会も猛反発をしているという報道もありました。 元来、保育園とか幼稚園の保育料というのは、地方自治体が収入としているものです。それを無償化ということは、じゃその無償になった分を誰が負担するのかという問題が当然生じてきております。 書画カメラをお願いいたします。無償とした分、誰が支払うのかというふうに書きました。現在、松阪市のほうに納められている保育料は、平成２９年度決算でまいりますと、私立の保育園が５億２００万円、公立保育園が３億６９００万円、公立幼稚園が５０００万円、合計で９億２２２９万円ということでした。これが、この分が国が全く負担しませんよという話になったら、そういう無償化でしたらば、この松阪市は３１年度は途中からですけれども、３２年度からはまるっと９億２２２９万円、松阪市が支出しなければならない、負担しなければならないことになってまいります。まず、今までどおり保育料として入ってくる部分を前提としておりますけれども、その分、無償の対象にならない部分もありますので、無償となる部分というのはこのうち幾らにまずなるんでしょうか。
◎こども局長（薗部功君） 海住議員から、来年１０月から始まります幼児教育の無償化につきまして御質問をいただきました。先ほどお示しいただきましたのは、現行保育料でございます。それに対しまして、無償化の対象となります児童の平成３０年１０月分の保育料をもとに算定しましたところ、年額で公立保育園保育料は約２億１０００万円、私立の保育園保育料は約２億９０００万円、公立幼稚園の保育料は、そこにお示しもいただいていますそのまま５０００万円になり、合わせますと約５億５０００万円となります。 なお、無償となります保育料の負担割合がございます。現時点で国の案では、公立保育園は市が１０分の１０、私立保育園は国が２分の１、県・市それぞれ４分の１、公立幼稚園は公立保育園と同じ市が１０分の１０という負担の案が示されております。このことから、公私立の保育園、公立の幼稚園における市が実際負担する見込み額は３億３０００万円となります。 以上です。
◆２５番（海住恒幸君） 無償対象額が約５億５０００万円ということでよろしかったですね。そのうち、市が負担しなければならないのは３億３０００万円とおっしゃいましたか。これは、もうそういうふうな見込みが今立っているということですか。
◎こども局長（薗部功君） はい、見込みといいますか、今現在での児童で概算で計算しておりますので、そういうことでの御理解でお願いしたいと思います。 以上です。
◆２５番（海住恒幸君） わかりました。今の子どもの数を前提に、そして今政府がこういうふうにしますということを加味して出た数字が３億３０００万円。これは松阪市が持ち出していかなければならないという公立幼稚園、公立保育園、私立保育園の保育料ということになろうかと思います。もし間違っていたら指摘してください。 それ以外に、私立の幼稚園と認可外保育施設というものがございます。それが一体どれだけになるのか、その部分も無償化にするということを政府は言っていらっしゃるので、その部分についてもお聞かせいただけますでしょうか。
◎こども局長（薗部功君） 先ほど申し上げましたのは、公私立の保育園と公立の幼稚園というところでございました。そして、今議員がお話しされてみえました私立の幼稚園でございますが、市内には私立幼稚園は梅村幼稚園とまつさか幼稚園の２園がございます。これ、定数で今からお話させていただきますが、２園の定数を合わせますと３１５人となります。この２園の定数で計算しますと、上限が２万５７００円でございます。それの３１５人分として計算しますと、月額約８００万円、年額にしますと９６００万円になります。なお、先ほどと同じように無償となる保育料の負担割合がございます。現時点で国の案では国が２分の１、県・市がそれぞれ４分の１と示されておりますので、それをもとに計算しますと、約２４００万円の負担が生じるところでございます。 また、認可外保育施設でございますけれども、ここにおきましても実際認可外保育施設になると保育の必要性があるかないかという判断がございますので、それは少しきっちりとした数字は難しいところではありますが、これも今現在見える数で申し上げますと、認可外保育施設１３あるわけですが、それの３歳から５歳の無償化の対象の上限が月額３万７０００円となります。例えば、現在認可外保育施設に通われている２００名見えますけれども、３歳から５歳はその半分の約１００名となりますので、そこを掛け合わせますと、月額３７０万円、年額で約４４００万円になります。これも負担割合がございます。これも国の案では、国が２分の１、県・市がそれぞれ４分の１となりますので、約１１００万円の負担が生じるということになります。 以上です。
◆２５番（海住恒幸君） わかりました。そうすると、私立幼稚園の２園分が２４００万円、認可外保育施設が１１００万円ということで、その部分が３５００万円ですね。それで、先ほどの３億３０００万円で３億６５００万円が松阪市がもしかしたら持ち出してくる対象となるかもしれませんという、現時点での捉え方はそのようにしておきます。 そこで、市長にお尋ねさせていただきたいんです。全国市長会のほうも動きをしていることでございますけれども、松阪市長といたしましては、この問題をどう受けとめていらっしゃるか。また、先ほど言われた部分の財源について、どのように考えていくかという点についてお聞かせいただけますでしょうか。
◎市長（竹上真人君） ざっくりと今までの流れを言いますと、ことしの春ごろから、どうもちょっとおかしな動きになってきておりまして、これは全国市長会でも、もともと議員が御指摘のように、国が言い出した話なんで、全額国で負担してくださいというアピールをこの夏にも行っております。そして、夏以降、私も全国市長会の理事を拝命しておりますので、この問題について先日も１１月１５日、全国市長会の理事・評議員会合同会議がございまして、そこで子どものための幼児教育、保育の無償化を求める緊急アピールというものを決議させていただきました。 内容から簡単に申し上げますと、やはり全額国で持ってくださいということと、認可外保育園につきまして、これは５年間の経過措置ということで国は言っておりますけれども、今までいわゆる基礎自治体はそこには補助をやっていないという中で、保育基準を満たしていないところまで税金投入するのはどうなのかという形で、この２つを訴えているところでございます。 それで、この１５日を受けまして、国と地方の共有の場というのが行われております。これが行われたのが１１月２１日。ここで全国市長会からは立谷会長が出席をして、同様の主張をさせていただきました。国のほうからは、この地方の反発を受けて１２月３日に譲歩案を示したと。それが、認可外の保育施設については今まで３分の１という話が、国が２分の１、そして県・市で４分の１ずつというところで負担が変わりましたのと、私立幼稚園も市の負担割合が３分の２だったのが４分の１というところであります。 それから、３１年１０月から半年分、これを国のほうはここについては全額負担するということを言っていたのを、もう１年分も無償化を求めておりましたが、そこには回答がないというところでございます。あと、認可外保育施設については地方事務ということを踏まえて、条例化が可能ということで運用を地方に任せるということでございました。 全国市長会は、今度１２月１０日です。一般質問がございますので、私は参加できませんけれども、再び理事・評議員会を開催して、この政府案を受け入れるかどうかといったことを議論するというところであります。 多分そこでいろんな議論が出ようと、地方６団体もこの１２月３日の案で足並み、結束が、知事会のほうは評価するというコメントが出ております。もう来年度の話でございますので、そろそろ決着を迎えなくてはならない時期に来ていると思います。そういったことを踏まえますと、現実的にこれからの対応を我々も考えていくというところかということで御答弁とさせていただきます。
◆２５番（海住恒幸君） 財源についてお尋ねしましたが。
◎市長（竹上真人君） それで、国の主張はこういうことなんです。消費税が上がるでしょうと、８から１０％に上がります。そのうちの８％のときの地方分が１．７％でした。今度１０％になると、これが２．２％になります。市がざくっと今２９年度の決算で地方消費税が２８億から２９億円入っています。これが１．７から２．２にふえていきますので、その分でいくと大体９億円ぐらいふえるという計算になります。国が言っているのは、地方の取り分が松阪市でいいますと約９億円ふえるから、この３億何がしふえたって、その分で賄えるでしょうと、そこでやってくださいというのが国の主張なんです。 ただ、もともとの話は国が無償化すると言った話でございますので、我々は地方消費税がふえれば、ほかにいろんなことをやりたいという思いがもちろんある中で、その部分を国のほうでこれに使ってくださいという形で決めてきておられるというところで、全国知事会のほうは反発をしているという話でございます。
◆２５番（海住恒幸君） 丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございました。 残った時間で、風力発電事業における搬入路と管理道路の問題についてお尋ねしていきたいと思います。 書画カメラをお願いいたします。これは何かと申しますと、度会町で建設されている、最終的にもう４月に完全に稼働するというものですけれども、それが今運ばれようとしているところなんですけれども、今ここにありますのが支柱と言われる部分です。写っているのが柱になる部分です。これを３つ組み合わせて１つのタワーになります。これも同じです。これが３つです。あと、これが翼の部分です。これがこのような大きな車両によって輸送されるわけでございます。 私たちがふだん目にする風力発電施設というと青山高原。南のほうに度会町の獅子ヶ岳しか私は知らないんですけれども、この近辺では。ただ、この２つには共通点があると思いました。青山高原は昔から国道１６５号によって山頂まで上がっていける道があった。この度会の獅子ヶ岳はどうやってこの大きな機材を上げたんだろうと思って、度会町役場、現地の風力発電の事務所へ聞きに行ったら、もともと搬入路は県がつくった林道でマイクロバスで上がっていけて、山頂付近には公衆トイレとか駐車場もある。季節にはハイカーたちが車でたくさん来る道がついている。それが林道なんだということでございます。 つまり何を言いたいかというと、今松阪市で計画されている２つの風力発電とは根本的に性質が違うなと思いました。つまり、いずれも２つの事業所は白猪山を中心とする辻原から入っていくものと、柚原から入っていくものが想定されるわけですけれども、そのいずれも柚原のほうは市道から林道を通って入っていく、辻原のほうは県道から林道へ入っていくルートになっているんですけれども、非常に険しい、なかなか通常の車でも入っていけないようなところに、先ほどの写真にあったような大きな構造物が上がっていけるのかどうか、そういう非常に素朴な疑問でございます。 お尋ねしたいのは、このような巨大な積載物のある一般車両が松阪の２つの事業計画のある山を登れるかという質問でございます。どうかよろしくお願いいたします。
◎建設部長（長野功君） 風力発電事業における搬入路につきまして、風車の搬送など風力発電事業に伴う大型機材等の搬入に当たっては、一般車両だけではなく、ただいま御紹介をいただきましたような大型の特殊車両の通行が予想されます。現在、搬入路のルートといたしまして、市道寺谷線や市道ツヅラ又線が計画されております。特殊車両の長さや幅などにもよりますが、現道のカーブでは恐らく曲がるのが困難かと思われます。そのような状況を想定いたしますと、道路の拡幅や橋の補強などといったものが必要になるかと思われます。
◆２５番（海住恒幸君） 曲がるのが困難であると。道路の拡幅であるとか、補強ということになってくると、これは市の持ち物、市道になってきます。それを業者が勝手に橋を補強したり拡幅することはできないと思うんですけれども、そういう場合、それでも現状のままでは通れない、困難であるけれども、それでも事業計画を進めたいという場合は、事業者と市との関係においてどういうことがあり得るのでしょうか。
◎建設部長（長野功君） 道路管理者以外の者が行う道路工事につきましては、道路法第２４条に基づく道路工事施工承認申請を市のほうに提出をいただいておりまして、その承認を受ける必要がございます。また、今の写真のような特殊車両の通行に当たりましては、道路法第４７条の２第１項の規定により、通行しようとする道路の道路管理者に特殊車両通行許可申請を行い、許可を受けていかなければならないということでございます。
◆２５番（海住恒幸君） 先ほど言われました道路工事施工承認申請という部分に関しまして、ここに承認申請が上がってきたら、松阪市は無条件で許可するんでしょうか。
◎建設部長（長野功君） 道路管理者といたしましては、申請者からの内容をもとに道路管理上の支障の有無などを総合的に判断して、承認または不承認の処分を行うものでございます。
◆２５番（海住恒幸君） その際、地元の関係する自治会、住民等は、市のしようとする判断に対しては意見を全く言えないんでしょうか。
◎建設部長（長野功君） 松阪市では、道路工事施工承認申請の添付書類といたしまして、地区自治会長や地区水利組合長との協議経過事項を記載した書面、道路及び排水溝の占用・加工に関する協議書の提出を求めております。
◆２５番（海住恒幸君） その協議書の中で、自治会長並びに水利組合関係の方が、何かこの事業に対しては地元としては賛同できないんだということが書かれていたら、それは道路の拡幅とかの許可の判断に影響を及ぼすんでしょうか。
◎建設部長（長野功君） ただいま申しました道路及び排水溝の占用・加工に関する協議書につきましては、当然道路工事を行うに当たって地域の方ときちんと協議がされているかどうかというものを確認させていただくものでございます。
◆２５番（海住恒幸君） その協議したという何月何日、何時から何時まで説明をして話し合って、例えば何人の方が出席していらっしゃったという報告が仮に協議経過として添付されていた場合、それでもうよしとされるものなんでしょうか。
◎建設部長（長野功君） 協議書の内容といたしましては、道路工事を行うに当たっての現場及び現場の工法等の説明を地元にしたかとか、工事の施工時期、期間についてきちんと地元のほうに説明しているかとか、また安全対策について適正に説明をしたというところで地元のほうと協議内容を詰めておるところでございます。
◆２５番（海住恒幸君） 白猪山のほうに関しましては市有林があるので、それは地元の賛成が得られなければ市有林は貸さないということを市長が表明されているんですけれども、市道に関しては行政的な手続において、そういう風力発電の是非に関する意見という部分は全く、例えば地元からそれに対して強い反対があったとしても事務的に処置されてしまうものなんですか、先ほどの御説明ですと。
◎建設部長（長野功君） 本事業によります道路工事施工承認申請につきましては、風力発電の事業実施が決まり、また風力発電事業に伴う三重県林地開発許可制度の許可が前提でありまして、その許可がおりてから申請行為となるものでございます。本事業につきましては、これまでにも申しておりますが、地域住民の合意が事業推進の前提であるという立場に変わりはございません。
◆２５番（海住恒幸君） 前回、１０月の一般質問で林地開発の許可申請において、市長、首長の意向は県のほうは重要視する、重く見るというふうに市長は見通しを述べられております。市道のことと、もう一つは林道のほうなんですけれども、林道の現状と、その林道をこういう搬入等々に使いたいという申し出があった場合、松阪市はどのような対応をとることができるんでしょうか。
◎
農林水産担当理事（竹岡和也君） 林道をその搬入路として利用する場合は、松阪市の林道・作業道管理規則に基づいた使用許可申請が必要となります。使用につきましては、重量が超過するなど、林道の保全を害するおそれがあると認められる車両につきましては通行を禁止し、または必要な条件を付することとしております。 この使用許可申請につきましては、先ほどの建設部長からの道路工事施工承認申請と同様に、風力発電の事業実施が決まって、風力発電事業に伴う三重県林地開発許可制度の許可が前提となっておりますので、その許可がおりてからの申請行為となります。また、風力発電事業につきましては、これまでにも市長からも申しておりますとおり、地域住民の合意が事業推進の前提であるという立場でございますので、それをもって申請に進んでいくということです。
◆２５番（海住恒幸君） 地域住民の賛成が前提であるとおっしゃったのは、どういう手続においてですか、もうちょっとそのあたり。
◎市長（竹上真人君） 要するに、道路承認、林道もそうなんですけれども、法律には大体２種類ございます。いわゆる規制なりをする管理法というものと、利用を促す利用法というものがあります。道路などは利用法と言われる法律なんです。要するに、そこを皆さんが通っていただいて、利用してもらうがためのいろんなものを決めていく法律ということになります。ですので、道路法の許可というのは、道路管理上安全かどうかというのが基本的な判断基準になっていまして、例えばこの風力発電の場合が云々かんぬん関係なしのものになります。 一番大事なのは、結局林地開発というところのものがなければ、もともとの理由が発生しないので、そこのことがあって初めてこういった申請に至るということを両部長が今申し上げているということでございますので、まずはその林地開発のところで私としては地域住民の合意というところで市長意見を述べていきたいということであります。
◆２５番（海住恒幸君） わかりました。林地開発に対する考え方は前回お尋ねしておりますので、リニューアブル・ジャパンに関しましては１月に市長意見を提出されるということになると思いますので、前回の提出されたのは請願が可決される以前の話だったので、それ以後のことですので、対応をよろしくお願いいたします。 引き続きこの問題については注視してまいりたいと思います。 以上、終わりたいと思います。ありがとうございました。 〔２５番 海住恒幸君降壇〕
○議長（中島清晴君） 暫時休憩をいたします。午後２時に本会議を再開します。 午後１時４９分休憩 午後２時０分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開します。 次に、１５番 松岡恒雄議員。 〔１５番 松岡恒雄君登壇〕
◆１５番（松岡恒雄君） 公明党の松岡でございます。議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして一問一答方式で、大きく２点について質問させていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 それでは、まず最初に観光危機管理の充実について質問させていただきます。 国内に多くの観光地を有する我が国にとりまして、観光業は主要産業となっております。また、政府は東京オリンピック・パラリンピックが開かれる２０２０年までに年間の外国人観光客を４０００万人までふやすことを目標とし、観光立国の実現を目指しております。 松阪市におきましても、総合計画、観光・交流の振興での観光入り込み客数の数値目標を、平成３１年、２０１９年度で３００万人として、目標達成に向けさまざまな取り組みをされております。 こうした中、本年９月には台風２１号の上陸、また北海道胆振東部地震で大きな被害が発生しまして、関西空港や新千歳空港が一時閉鎖され、札幌市内のホテルではブラックアウトによる停電等で観光客に大きな影響が出ました。とりわけ外国人観光客にとっては、多言語での災害・交通・避難情報が十分でないなど、災害時の対応に大きな課題を残しました。災害の多い我が国においては、観光の危機管理は重要で、各自治体における観光客に対する防災や災害時の支援体制などがますます重要になってまいります。 松阪市も地域防災計画の中で、観光客、また外国人住民に対する配慮の部分で避難所への誘導標識、また通訳ボランティアの派遣要請の整備等について述べられてはいますが、十分ではないと思っています。 そして、最初の質問なんですけれども、松阪市地域防災計画に観光旅行者に対する避難場所、また避難経路などの計画がどのように定められているのか、お尋ねしたいと思います。そして、関連するんですけれども、総合計画の中の先ほども言いました観光入り込み客数が平成２７年度で２７２万３９７１人となっておりまして、この観光客の中で外国人観光客の人数を把握されていましたら教えていただきたいと思います。 まず最初の質問といたします。よろしくお願いします。
◎防災担当参事（舩木精二君） 松岡議員のまず１つ目の御質問でございます。観光危機管理の充実というところで、防災のほうで先ほどの２点、あわせて御答弁申し上げたいと思います。 まず１つ目の、地域防災計画に観光旅行客に対する避難場所、避難経路などの計画がどのように定められているかというところでございます。観光旅行者に対します避難場所、また避難経路につきましては、それぞれ複数の選択がございます。例えば、１つの観光地に対しましても、周辺に市の指定避難所等が複数存在しております。また、避難経路につきましても、その避難所への最短距離のみを明示した場合でも、その経路が家屋でありますとか電柱等の倒壊により道路閉塞、通れない状態ということも考えられますので、他の複数の経路をほかにも表示していくというのはなかなか難しいこととなるとも考えております。 また、地震や台風等、また災害の種別によっても避難場所でありますとか、その避難経路、避難の方法についても区分が異なりますことから、基本的に市の指定避難所や地区の避難所の位置づけは地域防災計画上は定めておりますが、避難経路につきましては具体的な位置づけは難しいことから、計画には現在定めておらないところでございます。 しかしながら、議員御質問の観光旅行者につきましては、災害時の帰宅困難者と位置づけておりまして、その対策につきましては地域防災計画上の活動の基本方針といたしまして、帰宅困難者の受け入れ、情報支援、物資支援に努めますと記載もしておりまして、具体的な取り組みといたしましては、平成２０年度に三重県石油商業組合松阪支部との災害協定を締結いたしまして、当該支部の加盟施設につきましては帰宅困難者利用施設として位置づけられまして、帰宅困難者への施設、水、情報等の提供に御協力をいただくこととなっております。 また、三重県も加盟しております災害時に相互支援を行う団体でございますが、関西広域連合では、コンビニエンスストアとか外食事業者等と災害時における帰宅困難者支援に関する協定を締結しておりまして、ここでは、水道水、トイレ、道路情報等の情報を提供する店舗を災害時帰宅支援ステーションと位置づけまして、災害時の帰宅困難者に対して御支援、御協力をいただくということも基本的には記載をしておるところでございます。 それと、２点目の御質問にありました松阪市の外国人観光客数につきましては、平成２８年の宿泊旅行統計でいきますと、松阪市内の外国人の宿泊数は１万２２００人と統計の結果が出ております。また、参考までに申し上げますと、平成２９年の松阪市観光情報センターを御利用いただいた外国人の観光客数は１１２６人と把握しておるところでございます。
◆１５番（松岡恒雄君） 御丁寧にありがとうございました。今のお話からすると、観光旅行者の避難場所、避難経路の計画というのは、三重県の石油商業組合松阪支部との協定ということで、ガソリンスタンドなどで、旅行客が帰宅困難者といった対応をしていただくと。また、県との協定で、コンビニ、外食業者との協定があるというところで、よくわかりました。ありがとうございました。まだまだこの地域防災計画の中ではわかりづらい部分もあるので、こういった部分の周知徹底を図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 次の質問にも関連するんですけれども、松阪の旅行客は３００万人という目標があるんですけれども、その２８年の宿泊旅行統計から、宿泊数でいくと２８年では１万２２００人、そして昨年、松阪市観光情報センターを利用された外国人旅行客は１１２６人ということでした。割合としては少ないのかもしれませんけれども、今後外国人観光客の獲得に向け、防災に対する取り組みもさらに重要度を増してくると思いますので、こういった意味も含めてまずお尋ねをさせていただきました。 続いての２番目の質問ですけれども、地域防災計画に外国人観光客へ情報伝達に関する事項が整備されているか確認をしたいのですけれども、多言語の標識、また通訳ボランティアの整備等の災害情報の多言語化についてお尋ねをしたいんですが、よろしくお願いいたします。
◎防災担当参事（舩木精二君） 現在の地域防災計画におきましては、多言語標識の整備というのは定めておりません。しかしながら、通訳につきましては災害時要配慮者への支援の中の外国人被災者への支援といたしまして、三重県が公益財団法人三重県国際交流財団と連携して設置をされます三重災害時多言語支援センターに対して通訳の派遣要請を行うための方針というのは、地域防災計画上では定めておるところでございます。
◆１５番（松岡恒雄君） ありがとうございました。松阪は人数的には少ないのかもしれないんですけれども、やはりこれから２０２０年目指して外国の方もたくさんいらっしゃると思いますので、こういった多言語標識の整備もこれからしっかりと進めていただきたいと思っています。 続いて、災害関連情報の多言語メールについての整備なんですけれども、さっき言われたような部分を含めて、これからどうなっていくのか、お尋ねしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
◎防災担当参事（舩木精二君） 議員御質問の災害関連情報等の多言語メールの整備につきましてですが、現在多言語でのメール配信システムというのは構築してございません。しかしながら、先般、メール配信システムを扱う民間事業者にシステムの構築について調査を行わせていただいたところでございます。複数の言語変換が必要なことと、また各種の情報を変換する際、例えば地名、地区名とか自治会名など、通常の音読み、訓読みではなくて、当て字やふだん使用しないような読み方をする場合が多々ございます。それらをこのシステムでも構築しようといたしますと、予想以上の事業費になるということがわかってまいりました。 そういうことも含めまして、今後さらに、大きな観光都市では当然こういうメール配信というサービスも行っておりますので、そういう先進事例のシステム調査等も重ねまして、ちょっとまた今後調査研究もしていきたいと考えておるところでございます。
◆１５番（松岡恒雄君） ありがとうございました。予算的にはこのメールを配信していこうというふうになっていきますと、非常にかかってくると思います。でも、今後これも非常に重要な部分となってまいりますので、ぜひとも研究を進めていただいて、進めていっていただきたいと思っております。 続いて、外国人観光客に対する避難所の運営についてのところなんですけれども、どうなっているでしょうか、お尋ねします。よろしくお願いします。
◎防災担当参事（舩木精二君） 外国人観光客に対する避難所の運営という御質問でございます。近年、地域のまちづくり協議会でありますとか単位自治会で多く最近実施されるようになってまいりました避難所運営ゲーム、通称ＨＵＧと呼んでおりますが、そのＨＵＧのゲームの中に災害時に外国住民の方や観光客の方が突然避難してきたという設定もございます。避難所運営といいますのは、台風時なんかは市の職員が開設いたしますが、突然の地震等につきましては、当然地域の方がいち早く駆けつけていただいて開設をいただき、その運営についても避難所の中の方々で避難所運営を行っていただくことをマニュアルでも基本的な方法としてお話をしておるところでございます。 そういう中で、ＨＵＧを行っております出前講座でありますとか、そういう実践の中で外国人の方、また観光客の対応についても、これはあり得るという事例をもとにしてお話をさせていただいておりますので、そういう中で避難所運営の主体となる地域のほうにも今後もそういう対応についてもお話を継続してさせていただきたいと考えております。
◆１５番（松岡恒雄君） 各自治会とか住民協議会で行っている避難所運営ゲーム、ＨＵＧですね、私も何回か参加させていただきましたけれども、こういったことの実践がこれから重要になってくると思いますので、そういった中でこの外国人観光客への災害時の避難所での活動がうまくいくように、また各地域で頑張って取り組んでいただきたいなと思っています。 さらにですけれども、県とか松阪市の観光関係の関係機関とかそういったものの連携について、今どのようになっているのか、お尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
◎防災担当参事（舩木精二君） 関係機関や関係団体との連携という御質問でございます。地域防災計画にも、先ほど申し上げました方針というのを掲げる際には、当然最新の三重県版の地域防災計画でありますとか、そういう部局のほうにも最新情報を問い合わせておりますので、記載する際には一定の連携をとっておるというところは現在も行っておるところでございますが、今後、先ほど議員から御質問、御意見もございました整備の方針ということを行っていく際には、三重県でありますとか庁内の観光担当部局のほうの関係機関、また国際交流の団体でありますとか、観光協会等の関係団体との連携は当然必要と考えておりますので、そのような方針が定まった場合にはそういう関係機関、関係団体と連携をとっていきたいと考えております。
◆１５番（松岡恒雄君） ぜひともそういった観光部門の関係機関と歩調を合わせていただいて、そういった連携を強めていただいて、対策を練っていただきたいと思っています。 続いて、今までの関連質問としてお尋ねしたいんですけれども、災害時において、ホテルとか旅館組合、ホテルとかでは津波の避難ビルといった協定はできているんでしょうけれども、そういった宿泊関係に関する協定といったものはどうなっているでしょうか、お尋ねします。よろしくお願いします。
◎防災担当参事（舩木精二君） 先ほどの御質問で、ホテル協会でありますとか旅館組合との協定はという御質問でございます。先ほどの御意見の中で御紹介もございました津波発生時の緊急一時避難ビルの協定というのは、現在４４施設と協定の締結をしておりますが、その中の半数ぐらいが民間の施設でございます。 そういう中で、津波発生のおそれがある場合には、まずは逃げる施設というのを協定を結ばせていただいておりますが、この宿泊に関しては、先ほど冒頭に申し上げましたとおり、協定はございません。大規模災害などでは、指定避難所でありますとか応急仮設住宅も足りないことも予想されますので、地域防災計画の中ではそういう場合につきましては民間の賃貸住宅でありますとか既存の住宅の活用も視野に入れるというふうに記載しております。 議員御意見のホテル協会でありますとか旅館組合との協定につきましても、この民間賃貸住宅の活用を今後具体的なものにしていく際には、あわせて調査研究も一緒に行っていきたいと考えております。
◆１５番（松岡恒雄君） ありがとうございました。本当にことしは災害が多かったんですけれども、幸いこの地域は少ないものですから、本当に南海トラフを含めて心配しているところです。そういった災害時に、避難ビルだけではなくて宿泊面であわせて協定も今後推進していって、研究していただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 関連質問として、もう１点お尋ねしたいんですけれども、松阪市内に点在する観光関連施設の耐震化への取り組みという点で、今どのようになっているのか教えてください。よろしくお願いします。
◎産業文化部長（村林篤君） それでは、観光関連施設の耐震化への取り組みにつきまして御回答させていただきます。 観光情報センターや飯高道の駅、リバーサイド茶倉などの既設の観光関連施設につきましては、現在の建築基準法に適合し、新耐震基準を満たした建造物として建設をされております。一方、観光関連施設のうち、指定文化財などの文化財施設につきましては、建築基準法施行以前に建設された古い木造建造物が中心でございます。そこで、文化財建造物の耐震につきましては、文化庁が示した指針等に基づき対策をとることにしております。 文化財建造物の安全性の確保は、強い地震の際にも人命に重大な影響を与えないことを目標としており、耐震対策はハード面とソフト面の対策を併用することとしております。文化財建造物の耐震対策は、国・県等の指導を受けながら、適切に取り組みを進めていくこととして、文化財施設を訪れる観光旅行者に対する一層の安全対策を講じてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆１５番（松岡恒雄君） ありがとうございます。ハード面とソフト面の対策と今言われたんですけれども、もう少し詳しく説明をしていただけないでしょうか、よろしくお願いします。
◎産業文化部長（村林篤君） それでは、ハード面とソフト面の対策ということで御回答させていただきます。 ハード面の対策といたしましては、耐震補強することなどでございます。しかし、耐震補強を行うことにより文化財的価値を失ってしまう場合など、やむを得ない場合にはソフト面の対策として、立ち入り制限をかける、あるいは危険性を明示して注意の喚起をするというふうな方法がございます。このような指針等のもと、現状としては文化財建造物の耐震補強の実施率といいますと、例えば三重県内の重要文化財建造物では３割弱にとどまっているところでございます。 このように、文化財建造物の耐震対策は、施設の管理、使用の方法、活用の程度に応じたハード・ソフト両面の対策方法をとることが求められることになります。例えば、御城番屋敷は大部分が通常の住居として使用されていることから、ハード面の対策として既に耐震補強が完了しているところでございます。 以上でございます。
◆１５番（松岡恒雄君） ありがとうございました。一応ハード面対策として既に耐震補強も完了しているということでございましたけれども、わかりました。ありがとうございました。 松阪市の総合計画では、防災・危機管理対策の充実というところで、１０年後のめざす姿として、人的被害ゼロをうたっておりますので、松阪に来ていただく観光旅行者の皆さん含めて、防災意識の向上と計画的な防災対策をしっかりと実施して、災害に強い安全な松阪を目指していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 いつもちょっと時間を余らしてしまいますので、ここで済みません、危機管理に対して市長の御見解をよろしくお願いします。
◎市長（竹上真人君） 今、特に外国人旅行者への対策ということで御質問いただきました。さっきも答弁で申し上げましたけれども、現実に統計資料で入り込み客につきましても１万二千何がしで、いわゆる駅前の情報センターに訪れていただいている方がそれの大体１０分の１ぐらいという数字になっておりまして、まだ外国人の観光客の皆さん方が我がまちに多数来ていただいているというところまでは行っていないかなという気がしております。 ただ、そういった観光客の皆様方を何とか誘致しようということで、例えば外国の地域で発信力を持っておりますユーチューバーと言われるような方であるとかを招致してきて、松阪の牛に触れていただいてとか、買い物体験をしていただくとか、そういったことをさせていただいて、観光客誘致に取り組んでいるところでございます。 実際に、この前の北海道の胆振東部のときに、札幌市内も大混乱になりました。多数の観光客の皆様方が訪れる中で、約１週間、ブラックアウトという形で停電が続くという状況でございました。ああいう中で、ホテル関係者であるとか地域の関係者が非常に活躍をいただいて、何とかそういったところに手を差し伸べられるような取り組みをしていただいたところでございます。 私どもも、今現実に帰宅困難者という扱いしか今のところ定義がございません。実際の外国の方は、あしたからの泊まるところが用意されているわけでもなく、その対応をどうしていくかというところから始まるわけでございます。そういった意味でいきますと、一概に帰宅困難者というだけでは対応ができていかないという部分ももちろんあろうかと思います。そういう中で、きちんとした避難所運営が、言葉が通じない中でも通訳の方をきちんと派遣していただくであるとか、そういった体制を整備していく。また、地域の中には、例えば英語がしゃべれる方であるとか、そういった方も何人かお見えでございますので、そういった方の力もかりながら、情報伝達等をする仕組みづくりであるとか、そういったものに努めていきたいと考えております。 そして、もう一つが、先ほども少し質問をいただきましたけれども、宿泊施設との協定というのはこれから必要になってこようと思います。これは、例えば今松阪市で、災害とは余り関係ないかもわかりませんが、火事で焼け出された皆さん方を一時的に入っていただくような仕組みとかをつくらせていただいているんですけれども、市営住宅もちゃんとその分の手当てをしてありますが、入っていただこうと思いますと、半日から１日かかります。その間、何とかどこかへ収容する施設もやっぱり要るだろうということで、そういう協議もこれからやっていかなくちゃならんとも考えているところでございまして、何とかそういった皆さん方をきちんと対応ができて、それでもって胸を張って皆さん方に松阪へ来てくださいと言えるかと思っておりますので、これからもその仕組みをつくっていくことを努めていきたいと考えております。 ざっとした話でございますけれども、そういう対応を目指していきたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いします。
◆１５番（松岡恒雄君） 市長、ありがとうございました。しっかりと市長の御意見もいただきましたので、観光危機管理の充実に努めていっていただきたいと、このように思いまして、この項は終わらせていただきます。 続いて、２項目めの防災の取り組みについて、海抜表記のさらなる工夫強化について質問させていただきます。 この質問も、防災の取り組みについてということで提案型の質問ということで、今回もあえて質問させていただきました。海抜表記ということで、松阪はほとんどできているのかなと思うんですけれども、やはり津波等に関して意識の高い方と、低い方というのはまだまだいらっしゃるので、またさらに一つ工夫をして強化していかないといけないんじゃないかなという思いがありまして、今回この質問を取り上げさせていただきました。 海抜表記の他市の事例を御紹介させていただきますので、書画カメラをよろしくお願いします。これは、松阪市の本局の普通の郵便ポストです。こちらが鎌倉市の郵便ポストです。小さくするとこんな感じになります。 ちょっと御紹介をさせていただきますけれども、鎌倉市は郵便ポストにもはがきサイズの大きさの海抜表示がわかる張りつけステッカーをつけておりまして、郵便局の協力のもとに取りつけを行ったそうでございます。日本郵便株式会社の鎌倉郵便局及び大船郵便局と市との間で協定を締結しまして、市内の郵便ポスト、差し出し箱への海抜表示を実施しています。郵便ポストというのは、投入時にとても意識しやすくて、投入記憶の関連インパクトもありますので、郵便ポストまで海抜表示を張りつけている自治体は本当に珍しいんですけれども、大変参考になるのかなということで御紹介させていただきました。 松阪市も平成２７年に松阪郵便局との緊急車両等としての車両の提供や、避難所における避難者リストの相互提供、災害救助法適用時の郵便業務に係る災害特別事務取扱及び援護体制、料金免除等を含む、に関するものの協定を結んでおります。名古屋市等でも銀行等に海抜表示されている例も、こういった形でいろんな海抜表示はされています。 お尋ねしたいんですけれども、松阪市の海抜表記のこれまでの取り組みというもの、私も平成２４年から松阪に帰ってきましたので、昔のことはわかっていない部分もあります。これまでの取り組み方と現在の状況について教えてください。よろしくお願いします。
◎防災担当参事（舩木精二君） 議員のほうから、海抜表示のこれまでの取り組みというところで御質問をいただいております。 現在設置しております海抜表示板につきましては、平成２０年度から平成２７年度までの８年間で、区域につきましては津波浸水区域の中と、その外周から約５００メートルを超えた範囲まで、８年間で９３２カ所に設置しております。しかしながら、これは私どもの事業のほうで設置しました数で、地域によりましては住民協議会でありますとか自治会のほうで独自に表示板を設置されておるところもございます。 この事業で行いました表示板の設置の目的につきましては、御自分の住んでいただいております地域でありますとか、その地点の海抜を認知することで津波の発生による被害から住民の生命や財産を守る一助として、また平時からの住民の皆様の防災意識の高揚でありますとか、避難経路等の手がかりとしていくために、電柱を中心に、公民館でありますとか地区の集会所などの施設に設置を行ったところでございます。 また、近年多く開催してもらっております防災出前講座でありますとか、地域の防災訓練等の御支援の際には、自分たちの住む地域の海抜でありますとか、その地域独特の災害リスクもございますので、そういうところをまず知っていただきまして、地域や個人のレベルでも地域特性に合った避難方法を考えていただくことが、先ほどもおっしゃっていただきました人的被害ゼロ、また減災に対するために重要であるというお話をさせていただいておるところでございます。
◆１５番（松岡恒雄君） 詳しくありがとうございました。平成２０年から２７年の８年間で９３２カ所設置されているということで、松阪の場合はほぼ設置されているのかなと思うんですけれども、もう一度いろんなところでも津波の脅威を意識できるような取り組みも何とかやれないのかなという感じがしました。 それで、今言った鎌倉市のこういった取り組みを参考として取り組めないのかというところで、ちょっと確認をしたいと思います。お願いします。
◎防災担当参事（舩木精二君） 先ほど議員から御紹介、また御提案がございました他市の事例につきましては、確かにポストなど利用される方の目にもとまりやすく、一定の効果は望めるものと考えておりますが、先ほど御答弁させていただきましたとおり、海抜表示につきましての事業は平成２７年度で一定の整備を終えたというふうにも考えております。そのことから、今後さらなる追加が必要とされる場合には、先ほど御紹介、また御提案いただきました事例につきましても参考とはさせていただきたいと考えております。
◆１５番（松岡恒雄君） ありがとうございました。海抜表記の事業ということで整備は終わったという認識で、意識の啓発という点から、郵便局と協定を結んでいるという１点でさらなるそういった協定が進めばいいかなという思いで、今回提案させていただきました。何とか終わった事業なんですけれども、またいろんなところで訴えていきたいなと。津波への対応といったところを訴えていきたいと思います。 以上でこの質問は終わりたいと思います。 続いて、２項目め、２点目の福祉用具の供給について質問させていただきます。 この質問は、先ほどの海住議員の福祉避難所の部分でも出てきましたけれども、先月、第４回定例会の１０月２日の殿村議員の避難行動要支援者の避難計画の質問の中でもおっしゃってみえました防災の取り組みの中で、特に私も大事になってくるかなと思いましたので、取り上げさせていただきました。 最近、日本福祉用具供給協会と災害協定を結ぶ自治体がふえております。２０１８年１１月時点で１２２の地方自治体と協定を締結しています。三重県内では、四日市市と津市が災害協定を締結しております。災害時、自宅や避難する途中に福祉用具を失ったり、破損したりすることもあり得ます。東日本大震災では、国からの支援物資に歩行用のつえなどもありましたが、避難所での障害者の人々の福祉用具の問題は重要だったと聞いております。協定は、こういった東日本大震災でのニーズ把握の難しさから生まれたと聞いてもおります。 避難所での福祉用具の細かい必要ニーズは、必ずしも国の支援物資の種類や数や希望到着時間がぴったりと一致していない場合もございます。現地でも、地方自治体のほうが国よりも本当のニーズを把握しやすいと思っておりますけれども、国の支援も活用しながら、併用して自治体独自の追加の動きも必要とされてきております。 他市の事例では、資料を探したんですけれども、御紹介する資料はなかったものですから、静岡県三島市等は、日本福祉用具供給協会と協定を結んで、市の要請から、介護おむつ、また車椅子、介護ベッドなど、福祉避難所などに供給をすると。また、千葉県野田市との協定締結によって、地震や風水害等の災害時に災害の発生のおそれのある場合、避難所等で必要とする介護用品や衛生用品等の供給を受けることが可能となったという例がございます。 ここでお尋ねしたいんですけれども、松阪市の福祉用具についての取り組み方、１０月の殿村議員のところと重複するかもしれないんですけれども、もう一回聞かせていただけないでしょうか。取り組み方と現在の状況について、よろしくお願いします。
◎健康福祉部長（小山誠君） 福祉用具についてのこれまでの取り組み方と現況ということでございます。 本年８月に福祉避難所に指定しました１０法人１８介護施設と締結した災害時における福祉避難所の設置運営に関する協定書では、災害救助法が適用された大規模な災害またはそれに準ずる規模の災害が発生した場合に、市は介護事業所が行う福祉避難所の運営に際し、必要な介護用品、日常生活用品、食料等必要な物資の調達に努めるものとするとしております。 災害時には、福祉避難所の被災状況や避難する要配慮者の身体状況等により、国から届く支援物資や、市としましても公共の福祉施設や福祉用具のレンタル業者から調達することになります。また、災害発生当初の段階ですぐに物資、機材を調達することは困難であると想定されますので、一定程度の備蓄に努めていただくよう、介護施設と連携して取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
◆１５番（松岡恒雄君） ありがとうございました。よくわかりました。 福祉用具というところで、災害時、どのような災害が来るかわかりませんけれども、やっぱり数がある程度要るのかなという気もします。そういったところで、先ほど御紹介した三島市とか野田市の取り組みが参考になるのかどうか、そういったところをお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
◎健康福祉部長（小山誠君） 議員御提案の日本福祉用具供給協会との協定締結は、おっしゃいましたように、三重県内では平成２４年には津市と、平成３０年９月に四日市市が災害時における福祉用具等物資の供給等協力に関する協定を締結しているということでございます。一般社団法人日本福祉用具供給協会は、福祉用具の販売・レンタル事業を行う全国各地の事業者で構成されておりまして、災害時には介護用ベッド、トイレ用品、歩行補助用品、介護食などの福祉用具・用品を初め、医療機器を優先的に協定先に提供するという協定内容となっているそうでございます。災害発生当初の段階ですぐに物資、機材を調達することは困難であると想定されることから、一定程度の備蓄に努めていただくよう介護事業所と連携して取り組んでいくとともに、日本福祉用具供給協会等との協定を結ぶことで災害時にスムーズな支援が可能となりますので、本市といたしましても、御提案いただいた他市を参考にしまして、物資、機材の確保に関する事前対策を進めていきたいと考えておるところでございます。
◆１５番（松岡恒雄君） ありがとうございました。本当に物資、機材の確保といったところ、事前対策を進めていただきたいと思っています。 冒頭で、観光危機管理のところでも申し上げましたけれども、総合計画の中で人的被害ゼロをうたっておりますので、避難所の確保、備蓄品の整備など、災害への推進が取り組まれておりますけれども、ぜひ県内、県外の他市を参考にしていただきながら、災害時のスムーズな支援ができるよう、福祉用具の確保の対策をしていただきたいと望んでおります。 済みません、まだ６分あるので、竹上市長、また御見解、よろしいでしょうか。
◎市長（竹上真人君） ありがとうございます。言われた、まず福祉避難所です。本当にこの福祉避難所というのは悩ましい話でございまして、やっと協定は締結していただきまして、１０法人１８施設。ところが、受け入れ可能なベッド数が１３８という数字なんです。現実的に、要配慮者と言われる皆様方が、ざっくりとした形でまず４０００人はお見えになるということがわかっております。これは市全体の話なので、どこが被災するかとか、そういったことがありますので、一概には言えませんけれども、今言われている南海トラフ巨大地震が起こった場合に、海岸沿いで被災された方々が実際に避難をされた場合には、とてもじゃないですけれども、この１３８ベッドでは足らないというのははっきりしているかと思います。 先ほどの答弁でもお答えさせていただいていますけれども、まずは普通の避難所に受け入れさせていただいた後に、いわゆるスクリーニングと言われる仕分けと、人を仕分けるというのは余りいい表現じゃないかもわかりませんけれども、そういう作業を経て福祉避難所へ行っていただける方を選んでいくという作業ですが、これも熊本のときの教訓でもあります。熊本地震のとき、たしか熊本市はそれなりの１０００人以上の福祉避難所の定数を確保するということで協定も結んでおりました。ところが、現実はどうだったかというと、ほとんどの方が避難できなかった。といいますのが、施設側も被災して、施設の介護をする職員自体が被災してしまって、出てこれなかったであるとか、いわゆる一般の住民の皆様方がその施設へ避難してこられて、既にあいていないであるとか、さまざまな課題を残したところでございます。 まだまだこれからさらに調査研究を重ねていかなくてはならないテーマでございます。実際に、いずれこういった対応が必ず必要になるということははっきりしておりますので、今後さらに施設の皆様方とさらなる協定を広めていくということ、それから、やっぱり地域の理解がないとこうした皆様方をきちんと受け入れる体制というのは本当に難しいと思います。そういったこともきちんと対応ができるように、より理解をしていただけるような活動をしていきたいと思います。 そして、先ほど言っていただいた日本福祉用具供給協会との協定、県内でも既に２市が協定を結んでおりますので、今部長も答弁をさせていただきましたけれども、そういった協定に向けて我々も努力をしていきたいと考えておりますので、ぜひともまた御協力をいただきますように、お願いを申し上げます。 以上でございます。
◆１５番（松岡恒雄君） ありがとうございました。大変に力強いお言葉をいただきました。しっかりと私も頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 以上で一般質問を終わります。ありがとうございました。 〔１５番 松岡恒雄君降壇〕
○議長（中島清晴君） 暫時休憩いたします。午後３時、本会議を再開いたします。 午後２時４７分休憩 午後３時０分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開します。 次に、９番 栗谷建一郎議員。 〔９番 栗谷建一郎君登壇〕
◆９番（栗谷建一郎君） 分割で２つの点について質問します。まず、ＬＧＢＴなどに関する施策について。同性愛、性同一性障害など、ＬＧＢＴだけではくくれない遺伝の染色体のいろんな作用によって、７０種ぐらいの多様な性のあり方があると言われておりますので、性的マイノリティーという言葉をきょうは使わせていただきます。 ２０１５年の電通総研の調査によれば、１３人に１人、７．６％の人が性的マイノリティー、伊賀市が行った全日制高校のアンケートでは、１０人に１人の学生が何らかの性的マイノリティーがあるという結果が報告されております。その方々の多くは、偏見や差別を恐れ、周りの方にカミングアウトという自分のことを明らかにすることができず、中には家族にも打ち明けることができない大変つらい思いをされています。 ２００７年のある調査では、ゲイの男性で自殺を考えたことがあるという人は６５．９％、自殺未遂は１４％、既に自殺された方を含めるとこの数字はもっと大きくなると思います。 日本国憲法に定められる個人の尊重及び法のもとの平等の理念に基づき、今、性の多様性を認め、互いに尊重し合える社会をつくることが急務であると思います。この間の当事者たちの努力や、第２期のオバマ大統領が演説し、この問題を大きく取り上げたことなどもあり、２０１５年にはアメリカの連邦裁判所が、それまで違法としていた同性愛や同性婚を合憲としたことを初め、同性婚及び同等の権利がある国が４１カ国となっております。この数字は、各調査によって少し違いますが、ほぼこれぐらいの数が同性婚を認める、あるいはそれと同じような制度を持っていると言われております。 日本はこの対策がおくれ、先進７カ国の中で同性婚を認めていない国は日本とイタリアしかありません。国連からも対策がおくれているという指摘をされているところであります。それでも性同一性障害の治療に保険の適用が可能となり、全会一致で性同一性障害者特別法がつくられ、性別変更が認められるようになっています。 こういう中で、まず松阪市において性的マイノリティーの相談窓口はあるんでしょうか。私は、ある勉強会で、お母さんが娘さんから、お母さん、私は子どもを産んであげることはできないと言って泣きながら打ち明けられて、大変びっくりしたと。もし私がここで反対したら、この子は死んでしまうと思ったと。それで、相談できるところを探し回ったが、どこもなかったというお話を聞きました。２０１５年のある全国調査では、周りに同性愛者がいるのは嫌だという方が、近所や同僚では約４０％、兄弟では６６％、子どもは７２％、つまり家族にもなかなか相談することが難しいという状況が明らかになっております。 電通総研の資料に基づけば、松阪市では１６万人の７．６％、約１万２０００人の方がそういうつらい思いをしてみえる可能性があります。市のホームページや電話相談など、困った、相談したいときに相談の窓口が必要ではないでしょうか、質問します。 〔環境生活部長 吉田敏昭君登壇〕
◎環境生活部長（吉田敏昭君） それでは、ＬＧＢＴに関する施策についてということで、その中で性的マイノリティーの相談窓口が必要ではないかという御質問に対し、御回答申し上げます。 性的マイノリティーへの誤解や偏見がまだ多く残る中、自身のセクシャリティーや抱える悩みを周囲に言えず、生活する上で生きづらいと感じてみえる当事者が見えることは承知しております。このような状況において、当事者からの相談対応は重要であると認識しております。 相談に対応する窓口でございますが、相談に当たっては、ＬＧＢＴに対する理解はもちろん、専門の職員において対応する必要がありますが、現在は人権の視点から人権・男女共同参画課職員が相談対応している状況で、相談があった場合、内容をお聞きした上で、その内容に応じ関係機関を御紹介しているのが現状でございます。 相談状況でございますが、平成２９年度、３０年度とも１件の相談を受けており、三重県男女共同参画センター「フレンテみえ」のＬＧＢＴ電話相談や医療機関を御紹介しております。性的マイノリティーの相談につきましては、ＬＧＢＴ当事者からの相談に寄り添い対応できる体制を整えておりますフレンテみえの電話相談を御案内するとともに、相談窓口の周知につきましては相談窓口一覧表の作成、そして配布などにより周知していきたいと考えております。なお、現在松阪市ホームページにおいては御紹介しているところでございます。 以上でございます。 〔環境生活部長 吉田敏昭君降壇〕
◆９番（栗谷建一郎君） 書画カメラをお願いします。私、どこへ相談するのかという、最初迷ったんですけれども、ホームページというのはその独自のページとしてこの問題を取り上げているのか、ちょっとまた教えていただきたいんですが、これは伊賀市が出しているホームページの内容です。これは当事者の方の訴えというか、話が載っております。こういう大変わかりやすい、カラフルで、説明がいろいろ書いてあります。 松阪市もこのホームページにおいて紹介するというのは、こういうものをつくるということでしょうか。
◎環境生活部長（吉田敏昭君） 松阪市で今現在、先ほど御紹介いただきましたようなホームページ、性的マイノリティー、あるいはＬＧＢＴの方々に対しての啓発という意味で詳細を載せたような掲載はしておりません。ただ、先ほど申し上げましたように、相談対応という部分につきまして、三重県のフレンテみえを御紹介する案内をホームページに載せておるというのが現状でございます。 以上でございます。
◆９番（栗谷建一郎君） 先ほど申しましたように、大変大事な問題で、しかもなかなか声を上げて相談に来れないという状況もあります。ぜひ松阪市においても、わかりやすい、皆さんが困られたときに相談できるようなものをぜひつくっていただきたい。このことを要望したいと思います。 その次に、この問題については、教育の分野も大変大事だと思っております。２０１５年に一橋大学で男子学生が同級生の男性に恋愛感情を抱き、自分がゲイであることを告白し、その旨を伝えたところ、その声をかけられた学生のほうがラインでその内容を公表してしまいました。告白した男性は大変悩んで、大学の相談室に相談したのですが、十分な対応をしてもらえず、その後、大学の校舎から飛びおりて自殺をしました。これをめぐって、遺族からその同級生と大学に対して訴訟が行われております。 学校や教師がこの問題で必要な対応ができるような研修はされているのか。特にこの問題では、思春期、大体幼稚園ぐらいから少しおかしいなと思われる方が一番多いと日本学術会議の資料に載っておりますが、特に思春期になると悩みが大変大きくなるということが言われております。いじめや不登校、自殺の原因にもなります。学校での生徒の相談や、あるいは性的マイノリティーの読み聞かせや教育、啓発、こういう点で教育の分野の取り組みはどのようになっているでしょうか。
◎教育長（中田雅喜君） ＬＧＢＴに関して教育の分野でどのようになっているのかということをお答えさせていただきます。 思春期の子どもたちは、身体的な発育に伴い、性的な成熟が進み、特定の人と親しく交際したいといった友情とは別に、違った感情が生まれてまいります。子どもたちには、性に関して心と体のあり方が違う場合があること、多様な考え方や感じ方があることを理解することで、お互いを尊重したり信頼したりすることを学んでほしいと思っております。しかしながら、一方で自分の性のあり方にかかわって固定的な考え方に縛られ、多くの人にとっては何でもない場面でも、その子には生きづらさを感じ、不安を抱いて生活している子どもがいます。 市教育委員会といたしましては、子どもたちに寄り添い、悩みの解決に向けた相談体制、あるいは発育段階に即した学習指導、保護者への啓発活動の取り組みを各学校が子どもの実態に応じて効果的に取り組めるよう、各学校の取り組みをしっかりと支援しているところでございます。 少し具体的に、学校の取り組みの話をさせていただきます。例えば、アンケートや教育相談により子どもの心の内面にある性の悩みの部分を見逃さないよう、実態把握に努めるとともに、スクールカウンセラーやハートケア相談員と連携しながら、性的マイノリティーの子どもたちの思いや、その保護者の悩み、不安にも寄り添い、支援をしているところでございます。また、学校で行っております具体的な教育内容につきましては、例えば児童生徒の性的マイノリティーの理解を深めるために、三重県教育委員会作成の人権学習指導資料「性的マイノリティーの人権」、これは主に中学校で活用しております。小学校では、「みんなの広場」といったものを活用し、学習を進めるとともに、実際に性的マイノリティーの当事者の方から話を聞いたりする学習を通して、子どもたちが性のあり方の多様性といったものに気づき、自分の生き方を見詰め直す機会となるよう取り組みを進めているところでございます。 ある中学校では、総合的な学習の時間や保健体育の授業で性的マイノリティー当事者の方から直接話を伺ったり、生徒、保護者、教職員を対象に講演会を開催したりし、性的マイノリティーの理解を深める取り組みを進めております。また、いろいろな性について考えようをテーマに、性的マイノリティーの内面的な悩みや社会との関係における不安について考えさせ、自分たちにできることを具体的に考える学習を行っている学校もございます。 そういった学習を通して、例えばトイレも多目的トイレや職員トイレを使うとか、あるいは修学旅行での入浴時間をずらしたり、一人部屋の使用とか、保護者とかその子どもとしっかりと向き合って話をしながら進めてまいっております。しかし、その背景には、ほかの子どもとどういうふうにこの問題を共有し、この課題を乗り越えていくかというあたりが今御説明させていただいた授業時間の中で取り組みを進めているといったところでございます。 保護者に対して一例を御紹介しますと、ある小学校では、ＰＴＡの人権研修会において、同性婚を題材にした絵本「王さまと王さま」をもとに講演会を開催いたしました。講演会に参加した保護者からは、心と体の性が一致しないことで孤独感にさいなまれている子どもがいることを知るとともに、自分らしく生きることの大切さや、孤独感にさいなまれている子どもをどう対応すべきかについて考えるいい機会となったと感想をいただいております。 教育委員会といたしましては、こういった性的マイノリティーの子どもたちとその保護者の悩みや不安に寄り添うとともに、子どもたちの学習や教職員の研修の充実を図り、全ての人が生きやすい社会づくりに向けた教育を進めてまいります。しかしながら、幾ら教育の中で子どもたちと向き合い、いろんな相談体制があっても、まだまだやっぱりそれが確実に全ての子どもたちに定着しているとは思っておりません。丁寧に、そこはその子どもに応じた教育をそれぞれの学校で進めていきたいと考えております。
◆９番（栗谷建一郎君） いろいろ努力されていることはわかりました。同時に、これは別に松阪とは限らないんですが、ツイッターの中で、そういう学習をしたところで当事者の生徒が大変つらい嫌な時間だったと。そして、それが終わってから、あいつはゲイじゃないかということで、ＬＧＢＴ探しが始まって、本当に嫌になったというようなツイッターの発言なんかもあります。大変私は難しいと思いますけれども、こういう問題で担当されている先生たちの教育だとか研修だとかいうのをよほどしっかりして、あるいはサポートしていくということが大事だと思いますが、その点はもう一度聞かせてください。
◎教育長（中田雅喜君） １つの授業を行います。その授業で子どもたちにどれほど定着したか。その中で、先ほど議員御紹介いただいたように、いわゆる寝た子を起こすなとか、この授業をすることによって課題が生まれてくる。実は、その授業をする前に、当事者の子どもとしっかり話をする。その当事者の子どもの保護者とこういう話をする。こんな授業したいんやけれどもという話をする。その授業をすることによって、周りの子はどういう動きをするんやろうというのをやっぱりしっかり考えた上で授業は行っていただきたいと思っております。そういった部分が不十分で、子どもが傷つくような場合、丁寧にそういうのを拾い上げながら、やっぱりしっかりと支援をしていくことが大切かなと。当事者への心の配慮、あるいはクラスのほかの子どもたちへの配慮、あるいはその中でどんなことを学ぶかをしっかりとしていきたい。 教職員の研修につきましては、これは多様にいろんな分野があります。総合教育センターにおいて研修する場面、あるいはいつでも、どこでも、誰でも、何度でもということで、ネットで教職員がアクセスをして、それを見ることもできます。また、初任者研修の中身にも、このＬＧＢＴに関することであったり、子どもの支援の仕方であったりということを学びます。教職員は直接ＬＧＢＴの知識、理解を深めるとともにということと、やっぱり一番大切なのは子どもの理解であったり、あるいはその子どもの思いに寄り添うということであったり、それともう一つ大切なのは、やっぱりきちっとした科学的根拠とか、実はこれは何にも変わりはないんやよということをしっかりと教職員が信念を持って話をしてほしいと思います。 まだまだ不十分な部分もあります。この話が出て、いろんな研究が、あるいは指導方法の工夫改善が今いろんなところで行われています。やっぱり課題もあるから、その工夫改善が行われていると思いますので、今後も教育委員会といたしましては、そういった取り組みをこちらの指導主事も現場へ入らせていただいて、しっかりと支援をしていきたいなと考えております。
◆９番（栗谷建一郎君） 続きまして、性同一性障害者の方にとって、公的文書等に性別記載欄があるのは大変苦痛だという話を聞きます。免許証には性別記載がありません。それで不自由があるわけではありません。そして、そういう中で埼玉の草加市だとか東京の世田谷区では、もう一度性別記載欄を洗い直して、６０％を超える性別記載欄を削除したということが報告されております。本市でも、通常の方が問題なく考えても、性的マイノリティーの方が大変苦痛になる。いわば踏み絵のようなつらい思いをする。こういうものはなるべく早く削除すべきだと思いますが、こういう点での取り組みはいかがでしょうか。
◎環境生活部長（吉田敏昭君） 本市に必要のない性別記載欄は削除すべきではないかという御質問でございます。性同一性障害の方にとって、公文書への性別記載は、やはり自分が否定されたように感じたり、どう記入していいかわからず排除感を味わうなどの苦痛を感じられております。公文書からの性別記載欄の削除で、個々を傷つける機会を少しでも減らし、社会から排除される感覚を軽減させることができるものと考えております。 ＬＧＢＴに配慮して、申請書、証明書等に男女別の記載をしないことを検討している自治体や、条例改正を行い、性別の記載を不要としている自治体もございます。まず、松阪市の公文書等の現状を把握した上で、規則や要綱の改正が必要なものなど、まず整理するところから始めさせていただきたいと考えております。 以上でございます。
◆９番（栗谷建一郎君） 公文書の性別記載が大変負担になっていることは認識されているとわかりました。その最後のどうするのかということでもう一度聞きたいんですが、整理するところから始めてまいりますという回答ですが、これは整理をまず始めるということなのか、それとも整理を始め、不必要な性別記載欄の削除を始めていくということなのか、その辺の区別はどうですか。
◎環境生活部長（吉田敏昭君） 先ほどから御説明させていただいておりますように、性別の記載が不要となるものにつきましては削除していくという方向で進めてまいりたいと思いますが、まずはその前段として、公文書の現状をまずは把握していく必要があると考えています。
◆９番（栗谷建一郎君） これはそう難しいことではなくて、私、下で住民異動届をもらってきました。こういう住民票や印鑑証明をとる場合には、免許証の提示が必要とされます。免許証を持っていないと、あるいは国民健康保険証がないともらえません。だから、そういうものは提示します。にもかかわらず、例えば住民票や印鑑証は記載欄はないんです。ところが、住民異動届については、本人も含めて男女の書く欄があります。それで、なぜこれが必要なのか。公文書である免許証を出して、なおかつ、おまえは男なのか女なのかということを書かなくてはいけない。そして、じゃなぜこれが要るのか。男だったらだめだとか、女だったらだめだというんであれば、書く必要があると思いますけれども、その理由がわからないのに、ともかく男女を書かなくてはいけない。私は、こういう文書は検討して削除するということをてきぱきとやってもらう必要があると思いますけれども、どうでしょうか。
◎環境生活部長（吉田敏昭君） 今、住民票の関係とかおっしゃいました。今現在、戸籍住民課においては、昨年申請書を１枚１枚書いていただいておったものを、ある程度１枚で済むようにまとめて届け出をしていただくようなものを作成しております。その中で、諸証明の申請につきましては男女の別を既に削除してございます。ただ、先ほど言われましたような住民異動届等につきましては、住民異動届以外のものもあるかもわかりませんので、やはり法令等に基づいて定められているものとか、いろいろございますので、そこのところを把握していく必要があると考えております。
◆９番（栗谷建一郎君） それでは、ついでに２０１７年８月３１日付で厚生労働省保険局保険課などが性同一性障害と診断された方の被保険者証の氏名表記に、通称名の記載を可能にする通知を出しました。この点で市の対応は検討されているんでしょうか。
◎環境生活部長（吉田敏昭君） ちょっとその被保険者証の関係の記載というのは、今現状で把握してございませんので、回答を申し上げられない状況でございます。御理解ください。
◆９番（栗谷建一郎君） わかりました。ぜひそういうものを、どうしても必要でないものについては速やかな削除をお願いしたいと要望します。 次に、これは一昨日の楠谷議員の質問にもありましたけれども、東京都の渋谷区、世田谷区、三重県では伊賀市などは同性パートナーシップの制度をつくっております。これは、日本では同性婚は認められませんが、同性カップルを結婚に相当する関係とみなし、住居への入居、携帯電話の家族割引、生命保険の受け取り、給与の家族手当などなど拡大してきていますから、いわば事実婚と同じような家族に対する優遇措置なんかは拡大しております。ぜひ本市もこれを検討すべきではないかと思います。 市は、一昨日の楠谷議員の質問に対して、まだ市民の理解がない。差別や偏見を拡大することにもなりかねないという慎重な回答を出されました。しかし、私はこれは違うのではないかと考えております。 かつて東京都が、都の施設を同性愛者のグループに貸さなかったということで、裁判になりました。１審も２審も都の敗訴で確定しました。その１９９７年の高裁の判決文にはこう書いてあります。当時は一般国民も同性愛ないし同性愛者については無関心であって、正確な知識もなかったものと考えられる。しかし、一般国民はともかくとして、都教育委員会を含む行政当局としては、その職務を行うについて少数者である同性愛者も視野に入れたきめの細かな配慮が必要であり、同性愛者の権利、利益を十分に擁護することが要請されているものというべきであって、無関心であったり、知識がないということは公権力の行使に当たるものとしては許されないことであるという大変厳しいものです。 市民の中に差別や偏見があるのは、そのとおりです。しかし、この問題は、憲法で定められた基本的人権、法のもとの平等、個人の尊重、これが守られていないという問題です。その場合に、差別や偏見を考慮して差別を温存するようなことは正しくないと私は思います。差別は、女性差別であれ、部落差別であれ、あるいは人種差別であれ、差別されて人権を抑圧されている人の人権を守る、これを回復する、こういうことが行政の立場に必要ではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
◎環境生活部長（吉田敏昭君） 一昨日の楠谷議員の御質問でお答えさせていただきましたが、やはりこのＬＧＢＴに対しましては、まだまだ市民の理解が進んでいないということ、そして市民の中には無知、誤解があるという中で、このパートナーシップ制度の導入につきましては当事者に対する差別やＬＧＢＴに対する偏見を助長することも考えられるということから、この制度の導入につきましては慎重に対応しなければならないと考えてございます。 そういう中で、先ほど議員がおっしゃいました、まだまだ市民の理解は浸透していないという状況もございますので、松阪市といたしましては、やはり今、市民に対しましてこのＬＧＢＴに対する理解を促進するために、市民講座や講演会を開催しております。また、人権教育啓発リーダーの育成ということで、これは人権に関係する職員、あるいは市民、企業等の職員に対しまして、ＬＧＢＴの問題を取り上げ、研修もしてございます。また、今月の２日でございますが、ＬＧＢＴに関するトークコンサートを行いました。そして、９日の人権文化フェスティバルにおきまして、人形劇でのＬＧＢＴに対しての啓発を行う予定ということで、やはり市民の皆様の理解を促進するということで、多様な生き方を認め合う社会にしていくことがまず前提と考えておりますので、やはり今後も啓発に取り組んでまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆９番（栗谷建一郎君） その場合、パートナーシップ制度を導入したところで、ＬＧＢＴに対する偏見を助長するという具体的な例なんかはあるんでしょうか。
◎環境生活部長（吉田敏昭君） 当然、先ほども申し上げましたが、当事者に対する差別、そしてＬＧＢＴに対する偏見という、まだまだ理解が進んでいない。先ほど事例も挙げられましたが、進んでいないという状況が考えられますので、そういう中でこの制度を導入するに当たりましては、やはりＬＧＢＴそのものが偏見をもって、啓発の仕方にもよると思いますけれども、ＬＧＢＴに対しての偏見を助長するものというふうにも考えております。これによって、例えばパートナーシップ制度でいろんな場面でそういう市民サービスとか、あるいはいろんなサービスが受けられる状態になった場合にも、そこのそれを利用された場合、例えば差別も起こり得るという状況もあるのではないかというところを危惧しておるところでございます。
◆９番（栗谷建一郎君） 質問したのは、そういう具体的な例があるのかということをお聞きしました。どうですか。
◎環境生活部長（吉田敏昭君） 松阪市において、現時点で具体的な例というのは聞いておりません。ただ、いろんな文書等で拝見する中では、やはりパートナーシップ制度というのは、例えば転居された場合の問題とか、要するに自治体間での共有が行われないというような、実施しているところ、実施していないところがございますので、そういうところもございます。また、自治体を転居すれば、同性と異性での事実上の重複が可能になるということも考えられます。そういう制度の悪用があってはならないということで、やはりその運用によって不正が行われれば、制度そのものが全否定されることも考えられますので、そこで差別とか偏見を助長する可能性もあるということで掲載されておるものもございます。実際には、松阪市はパートナーシップ制度を実施しておりませんけれども、そういうことが実施された自治体の中でそういうことがあるということは聞いております。
◆９番（栗谷建一郎君） 私の知る限りは、パートナーシップ制度や同性婚を実施している国々で当事者がこれは困るというような話が大きく持ち上がったということは一切聞いておりません。そういうおくれた偏見や差別をなくしていくという取り組みを進めるとおっしゃいましたけれども、啓発のインターネットだとか、あるいはポスターをつくるとか、いろんな取り組みをやって、そういう偏見を取り除いていくということをやりながら、そういう方向も前向きに検討していただきたい。このことを申し述べておきたいと思います。 同時に、２０１４年のオリンピック憲章で、性的志向による差別の禁止ということが明記されました。２０２０年の東京オリンピックを控えて、各自治体とも、東京都も初めいろんな対応を考えられているし、企業もそういう対応をしているという話を聞きました。そういう点で、松阪市のこの取り組みが一層進んでいくということを期待いたしまして、この問題については終わって、次の課題に入らせてもらいます。 次は、過疎地の農林業についての振興の問題です。 過疎地の農林業などについて質問しますが、今過疎地は人口の減少がとまらず、限界集落などと呼ばれています。これは、自然現象ではなく、木材輸入自由化、食糧自給率３９％への低下、中山間地農業への所得補償、これは諸外国ではたくさんやっておりますが、こういうことをしないでいた国の責任が一番重大だと思っております。 そうした中でも、大変厳しい状況ですが、今全国的にも新しい動きが生まれています。それは、田園回帰とも呼ばれ、都市住民の農村・漁村への定住志向が高まっていることです。２０１４年の内閣府調査によれば、都市住民の３１％は農山漁村へ定住したいと答え、２００５年の調査に比べて１１ポイント上昇。中でも、２０代男性は１２．５ポイント増の４７．４％となっており、若い世代の田舎暮らしにあこがれる風潮が高まっています。実際に、２０１４年の移住者数は５年前の４倍になっています。しかも、若者が条件不利地と言われる過疎集落などに定住し、地域住民とともに地域振興に力を発揮していることです。 例えば、松阪市の隣の奈良県の明日香村、どんどん奈良に行きますと、吉野とか明日香村に行きますが、ここでは３０年間で農業の跡継ぎは３人しかいませんでした。もうこれはどうしようもないということで、村が頑張って、この１０年間で１３人の方が定着したという話を聞きました。 書画カメラをお願いします。こういう若者が来ています。 この１３人が定住したというお話を聞きました。多くは若者で、関西、東日本大震災以降の関東、それから地元のＵターンということです。ぜひ松阪でもこうした取り組みを成功させるべきだと考えます。そのためには、何といっても基幹産業である農林業を振興させなければなりません。そういう点で、林業がどのような課題や方策を検討されているのか、お聞きします。 〔
農林水産担当理事 竹岡和也君登壇〕
◎
農林水産担当理事（竹岡和也君） 過疎地域の農林業などの振興について、まず林業の振興について御質問をいただいておりますので、お答えをさせていただきます。 林業の現状でございますが、国内における木材価格の低下などの影響から厳しい状態が続いておりますが、近年の本地域を取り巻く木材需要の動向に変化が出ております。山から伐採とか搬出される木材の生産量は増加傾向となっております。この増加傾向の要因でございますが、従来の原木需要は木材市場で製材工場が購入する節の少ない良質な原木、いわゆるＡＢＣのＡ材が主に流通しておりましたが、現在では山林内に放置されます節や傷の多い、また穂先や曲がり材など、Ｂ・Ｃ材の需要が増加しております。これは、新たに稼働したバイオマス発電所の燃料として、また大型合板工場の原料として利用が高まったことが大きな要因となっております。 この状況を需要拡大の大きなチャンスと捉えて、森林施業の低コスト化に向けた林道・作業道、木材搬出用の作業路の整備を行うとともに、林業支援センターにおいては森林組合中心に、集約化による効率的な間伐や伐採地の確保、原木の供給体制の強化を鋭意進めております。 その成果として、過去５年間の素材生産量でございますが、２６年の４万１０００から、毎年１０００立米ほど増加しておりまして、平成２９年度約４万４０００立米から、平成３０年度は５万立米の生産量を見込んでおります。約６０００立米、１４％の増加につながっております。また、この取り組みではバイオマス燃料や合板材原料のＢ・Ｃ材をさらに選別し、新たに県外の大型製材工場へ供給するなどの成果も出ているところでございます。 課題といたしましては、やはり担い手の減少であったり、この供給体制の確立を早期に進めることが課題となっております。 以上でございます。 〔
農林水産担当理事 竹岡和也君降壇〕
◆９番（栗谷建一郎君） 関連すると思いますので、あわせて農業の振興についても答弁をお願いします。
◎
農林水産担当理事（竹岡和也君） 農業についてでございますが、過疎地域の農用地は、その多くが山間地にあります。急傾斜に散在することから、平地に比べ農業生産条件が不利な地域であり、また農作物への獣害、人口の減少、高齢化などの問題から、これも担い手不足から耕作放棄地が増加傾向にあるのが課題となっております。 これらの方策としまして、就農時が４５歳未満であり、青年等就農計画の認定を受けた者であれば、支給期間を５年としまして年間１５０万円を給付される国事業の青年就農給付金の対象となります。新規に就農開始直後の所得が不安定な状況への支援をしております。さらに、無利子の青年等就農資金や、市の事業のがんばる認定農業者等支援事業による農業用機械の導入や施設の整備に支援をしております。加えまして、その面的な支援といたしまして、中山間地の直接支払交付金、これは耕作放棄地を少なくするために地域で水路、農道等の管理活動をしておる補助金でございます。 このような支援を行う中で、過疎地域の農業振興といたしましては、担い手の確保育成、また耕作放棄地の発生抑制に向けた取り組みや、地域の特性に応じた作物の作付など、地域に特化した農業施策を継続していく必要があると考えております。
◆９番（栗谷建一郎君） それらを含めて、新しい担い手の育成が大変大事だと思います。私はきのう、飯南に移住された藍染めの仕事をされている３７歳の男性の方に会ってきました。１０年間のサラリーマン生活をやめて、藍染めの仕事がしたいということで、徳島まで修行に行かれて、今３年間、地域住民の皆さんからいろんな支援もされながら頑張ってみえます。しかし、この先、大変な労働で、しかも採算がどこまでとれるのか、大変不安も抱えてみえます。こういう若者をぜひ支援したいと思いまして、私、明日香村の話を聞きまして、明日香村ではもう３０年間で３人しか残らなかったという危機感で、村の行政、農協、農業公社、農民組合など、ともかく村の総力を挙げて若者の支援を行って、農業高校なんかの生徒を連れてくる。そして、何もなくて来るわけですから、土地を貸す、農業公社で機械を買って、それを貸す。あるいは、販路の支援だとか倉庫も貸したり、手とり足とり多くの支援をやっているという話をしましたら、その青年が本当にそんなことをやってくれたらうれしいという回答がありました。 私は、今若者が田園回帰、しかもこういう過疎地に行こうという人がいるときに、やはり本市でもそういう総合的な力を結集して、若者をこの地域に呼び寄せて、中山間地の農業林業を振興させていくことに本当に力を尽くすべきではないか、こういう点で市としての取り組みなどお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎
農林水産担当理事（竹岡和也君） 飯南地域の新規就農者につきましては、平成２８年度から上仁柿で約３反半の休耕田で藍染めの原料を栽培していただいております。住民協議会と協働で、休校中の仁柿小学校の一室で藍の天然顔料のスクモの加工に取り組まれております。上仁柿の綿づくりの実行委員会が栽培する綿とこのスクモによる藍染めを実現して、オール松阪産の松阪木綿づくりにつなげていただいております。 これは、上仁柿の住民協議会の皆さんが新規就農者への御理解、御協力のほか、以前から市内で綿を栽培して取り組まれておりました方の指導、同様に綿の栽培に取り組まれております大河内地区の住民協議会とか、その連携が図られ、過疎の地域の活性化につながる取り組みとなっており、期待しております。 また、栗谷議員がおっしゃる明日香村の実績を踏まえて、内容はまだ勉強しておりませんが、研究して、松阪市の新規就農、また過疎地への移住につなげてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆９番（栗谷建一郎君） 余り時間がないんですが、市長から何かありましたら。
◎市長（竹上真人君） まず、今も御紹介いただいていた、中にはこの地域で頑張ろうという若い方がそれなりに移住していただいて、農業に従事しているであるとか、林業施業、林業の担い手として森林組合等で頑張っていただいたりとか、いろんな形で今過疎地域と言われる中山間地域に来ていただいているところであります。 そして、特に、今も理事のほうから申し上げましたけれども、いわゆる中山間地域というのは傾斜地が多くて、なかなか採算面の話が非常に厳しいというところでございます。そこで、やはり新規就農者に関しましては、まずは面積がそれほどとれないので、もうちょっと狭い面積で、しかもいわゆる収益が上がるような作付、作物を選んでいただいて、さらに支援をしていこうということで、今さまざまな新規就農の政策を打っているところでございます。今後も引き続きまして、こうした過疎地域も含めて新規就農をしていただくような取り組みを進めていきたいと考えております。 以上です。
◆９番（栗谷建一郎君） それを期待しまして、質問を終わります。 〔９番 栗谷建一郎君降壇〕
○議長（中島清晴君） 暫時休憩をいたします。午後４時に本会議を再開いたします。 午後３時５０分休憩 午後４時０分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開します。 次に、８番 田中正浩議員。 〔８番 田中正浩君登壇〕
◆８番（田中正浩君） ８番、無所属の会・みらいの田中正浩です。議長のお許しをいただきまして、一般質問させていただきます。今回の一般質問は２項目で、一問一答方式でお願いいたします。 まず１問目は、地区集会所建設事業補助金についてでございます。地区集会所建設補助金要綱がありますが、要綱とはどういったものなんでしょうか。また、条例、規則などを簡単に説明をお願いいたします。 よろしくお願いします。
◎
地域振興担当理事（家城斉和君） 地区集会所建設事業補助金についてということで、条例、規則を含めてということでございますので、御回答させていただきたいと思います。 本市におけます補助金の取り扱いにつきましては、全体的な共通の決まりとしての松阪市補助金等交付規則がございます。その上で、地区集会所に対する補助金のルールを地区集会所建設事業補助金交付要綱として定めているところでございます。この地区集会所に関する補助金につきましては、町または字の区域、その他一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体。自治会や町内会が該当すると思われますが、これらが設置する地区集会所の建設改修費を補助することにより、地域住民の福祉向上及びコミュニティ活動の推進を図ることを目的とするものでございます。 対象となる建物は、市や県などが所有する公共施設ではなく、また企業や寺社が所有するものを借用しているという形態でもない、つまり自治会、町内会などの地縁団体が自己資金を用いて建設所有する建物でございますけれども、例えば譲渡を受けたものであっても、補助金申請の時点で地縁団体が所有する物件であれば対象となるものでございます。 また、補助金の額でございますが、新築の場合は補助対象事業費の２分の１、最高限度額は５００万円としております。また、増築・改築・改修は、補助対象事業費から１０万円を差し引いた額の２分の１、これも最高限度額は５００万円としておるところでございます。また、耐震診断の規定もございまして、これについては１棟につき診断料の３分の２以内、最高限度額は４万円ということで定めておるところでございます。 以上でございます。
◆８番（田中正浩君） 過去１０年間で建設補助金が支払われたというか使われた件数は何件あるか、教えてください。
◎
地域振興担当理事（家城斉和君） 過去１０年間の実績ということでございますが、平成２０年度から２９年度の１０年間ということで、新築、改修、全て総数で１９６件でございます。多い年ですと２９件あった年もございますし、少ない年では１１件ということで、平均して約２０件程度があるという状況でございます。
◆８番（田中正浩君） 再度確認なんですけれども、地区集会所の補助金ですけれども、これらは自治会や町内会の集会所建設及び改修に対して支払われる補助金と考えてよろしいわけですね。
◎
地域振興担当理事（家城斉和君） はい、先ほども述べさせていただきましたが、今議員おっしゃったとおり、主に自治会、町内会を対象とした補助金と捉えていただいて結構かと思われます。
◆８番（田中正浩君） 済みません、ちょっと数字的なことを教えていただきたいんですけれども、この補助金を利用した団体で、過去２０年度から２９年度の中ですけれども、世帯数が少ない自治会、町内会、その世帯数、それとそれぞれの世帯数に支払われた補助金の額を教えていただきたいんですが、よろしくお願いします。
◎
地域振興担当理事（家城斉和君） この１０年間で交付した中で、世帯数の少ないものということでございますが、その上位５件ということでございますが、一番少ないものから申し上げますと、一番世帯数が少ないものは、２８年度に実施しております大石町矢下組の６世帯がございます。これに対しまして補助させていただいた金額が２５万８０００円でございます。その次が、２５年度に実施しております福本自治会奥福本組に対しまして、こちらが世帯数は９件でございます。補助金額は９万４０００円でございます。その次が美滝連合自治会の栃谷地区の集会所に、こちらは世帯数が１１件でございますが、こちらに対して２０万２０００円、４番目といたしましては、大石町久保田組に対しまして、こちらは世帯数が１２件、補助金額といたしましては７万円です。５番目といたしましては、小黒田町の本里町内会の、こちらは新築でございますけれども、こちらは世帯数が１４件で、こちらに対しましては４６３万４０００円という補助金額でございます。 以上でございます。
◆８番（田中正浩君） 自治会名はよかったんですけれども、済みません、ありがとうございます。 今さっき教えていただいた５番目の１４世帯で４６３万４０００円の支出があったということでお聞きしたんですが、これは間違いないですか。
◎
地域振興担当理事（家城斉和君） はい、平成２０年度に実施しておりますが、新築で１４世帯に対しまして４６３万４０００円という補助金額が出ておるという状況でございます。
◆８番（田中正浩君） 今回のこの要綱ですけれども、マキシムが５００万円ということですけれども、世帯数の多い自治会の場合でもマキシムは５００万円となっています。今お聞きしました１４世帯の町内会だと思うんですけれども、そこで４６３万４０００円なんです。この要綱なんですけれども、憲法１４条、法の上での平等というのがうたわれております。１票の重みに関して最高裁では２票までが合憲と言われております。それがあるからといって、減らせとは私は言いませんけれども、住民協議会の補助金でも世帯規模によって３段階に分かれておりますが、この地区集会所要綱なんですけれども、何か明らかに憲法１４条に違反しているように思いますが、そこまで強くは言いませんけれども、例えば大きな自治会は５００万円の補助金をもらって新築しようと思っても、たくさんの人が入る集会所が多分できないと思うんです。 今回この要綱をいろいろと見ていまして、マキシムで５００万円で、本当に小さいところもたくさんもらっておるんやというのを初めて知りました。やっぱり大きな自治会はどうしても大きな集会所をつくりたいと思うと思います。集会所は災害のときの避難所になったり、近くに市民センターとか大きな建物があればいいですけれども、例えば団地内にどうしても地域の方が入れるような大きな集会所が欲しいという思いはあると思います。この件も酌んでいただきまして、今までの要綱はしようがないですけれども、新たに要綱を考えていただきまして、最低を５００万円としていただいて、世帯数によって３段階ぐらいつくっていただくとかいう要綱の見直しをお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
◎
地域振興担当理事（家城斉和君） 先ほど申し上げましたように、今は上限が５００万円ということで規定をしてございます。議員おっしゃいましたように、確かに規模の大きい自治会についてはそれに応じた建物が求められるというところはあろうかと思われます。ただ、一方でこの５００万円という金額は、やはり新築、改築等をするに当たって、建物が小規模であれ大規模であれ、必ず必要となるであろう基礎的な経費ではないかなという捉え方をしておりまして、まずはそこの部分については補助をしていこうという考え方にあるのではないかと思われます。 確かに、今申し上げましたように世帯数の多い自治会は大きい建物が必要となってくるというところでございますけれども、これ２分の１の補助でございますので、２分の１はそれぞれの住民の皆さんで御負担をいただくということになってまいりますので、各世帯からの自治会費の一部を積み立てたり、協力金を集めたりということで対応していただいておるのではないかということだと思われます。 世帯数の多い自治会は、確かに大きなものが必要となってこようと思いますが、その分、世帯から集める負担金も多く集まるのではないかということで、その分、規模の大きな建物の整備が可能になるのではないかというところで、あくまでも実施主体はそれぞれの地域でございますし、自己資金を必要とする制度でございますので、それぞれの地域の住民の数、また財政力等に見合った事業としていただくのがよいのではないかというところで、このような制度になっているということで御理解いただければと考えておるところでございます。
◆８番（田中正浩君） 多分今までの考え方を述べられたという感じなんですけれども、この地区集会所補助金問題についてはこれだけなんです。まだ言いたいことはあるんですが、これはやめておくんですけれども、この世帯数の考え方、市長はどのようにお考えか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。済みません、急に振りまして。
◎市長（竹上真人君） 今、担当理事のほうからお示しをしました。まず、こういう補助金というのは、地方自治法の中でこういう団体に対して交付補助することができる規定があって、それを活用してさせていただいています。 今、理事がいろいろ回りくどい説明をしたと思いますけれども、要するに人口の多いところは大きな建物が要るだろうけれども、お一人お一人の負担はそれなりに少ないでしょうと。人口の少ない皆さんのところは、実際に１世帯の負担は非常に多くなりますので、それで平等性というものは担保されているのではなかろうかという説明をさせていただいたと思っております。 特に、この集会所で先ほど過去１０年間の少ない世帯からの５つを紹介させていただいておりますけれども、ほとんどはいわゆる中山間と言われる地域かと理解をしております。中山間地域は、やはり過疎や辺地ということになっていっておりまして、そういう地域では世帯数も少ないですし、集落も非常に小ぢんまりとした集落が多いということだと私は思います。現実的に、そういったところで頑張っていただいている住民の皆さん方が地域の集会所を新築する、もしくは修繕をしていくというときに、行政としてもそういった補助をさせていただいて、そしてその地域に見合った集いの場を整備していくということでございますので、今後も支援をしていきたいと思います。 以上です。
◆８番（田中正浩君） ありがとうございます。この件はまた相談させていただきたいと思います。 次の第２項になるんですけれども、市役所本庁ガスエアコン工事について質問させていただきます。よろしくお願いします。 まず、この前質問したときに、エアコンの機種とかメーカーは教えていただけなかったんですけれども、まずエアコンですけれども、今回どこのメーカーの機種を使うんでしょうか。そして、全てマルチ方式でやるんでしょうか。よろしくお願いいたします。
◎総務部長（三宅義則君） メーカーをお尋ねいただきました。設計図書にはメーカーの指定がございませんので、請負業者が設計図書に基づいて機器を選定しておりまして、今回はパナソニック製の機器を設置する予定でございます。 後段のことにつきましては、全てマルチ方式の空調機を設置いたします。
◆８番（田中正浩君） また、市役所の敷地内に点在する事務所もガスエアコンに今回なるんでしょうか。
◎総務部長（三宅義則君） 今回の工事は本庁舎でございます。庁舎本館以外の第１から第４別棟、それから第１、第２分館につきましては、現在電気式のエアコンで変更する予定はございません。第３分館につきましては、現在ガスエアコンを使用しております。
◆８番（田中正浩君） 本庁エアコンですが、小中学校で今度ガスエアコンでメンテナンス契約で１２年８カ月ですか、約１億円のメンテナンス契約を行うということで聞いておるんですけれども、今回本庁のエアコン工事は同じようなメンテナンス契約を行うんでしょうか。また、やる場合は、その総額はお幾らかかるんでしょうか、教えてください。
◎総務部長（三宅義則君） メンテナンス契約につきましては、現在工事をやっておりまして、その完成が平成３２年３月になっております。今後において契約内容や金額、契約先を決定していく予定となっております。
◆８番（田中正浩君） 済みません、何回も細かいことを聞きますけれども、本庁のエアコンなんですけれども、全て管理できるオペレーションセンターはどこへ置かれるんでしょうか。また、機器自体もメーカーのコントロールセンターとつながるような管理をされるんでしょうか、教えてください。
◎総務部長（三宅義則君） 本庁のエアコン室内機を監視制御できる集中リモコンを３階の財務課と地下１階の空調機械室に設置する予定でございます。議会棟のエアコン室内機を監視制御できる集中リモコンを２階の議会事務局に設置する予定でございます。 また、室外機に遠隔監視アダプターを取りつけまして、これはメーカーではなく空調設備業者にて機器の運転状態を監視できるようにする予定でございます。
◆８番（田中正浩君） 屋上に室外機設置とありましたが、この場合の耐震性というのは大丈夫なんでしょうか。
◎総務部長（三宅義則君） 室外機の重量につきましては、撤去する既存の高架水槽と冷却塔の重量より少ないということでございますので、設計時に問題のないことを確認しております。また、室外機の転倒防止等につきましては、耐震計算を行って、それに基づくアンカーボルトの大きさや長さを選定し、施工いたします。
◆８番（田中正浩君） 今回の本庁ガスエアコンに変更した場合、試算したガス料金は幾らぐらいになりますか。ガス使用料については特別な料金設定など、ガス供給業者からの提案はありましたか。
◎総務部長（三宅義則君） これは運転時間にもよるんですけれども、設計時における試算によりますと、１年間で約２８１万６０００円を想定しております。ガス使用について特別な料金設定などの提案はございません。
◆８番（田中正浩君） 済みません、今、２８１万６０００円ということでお聞きしたんですけれども、これは全部のガスエアコンの話ですか。
◎総務部長（三宅義則君） はい、今回の工事、改修にかかりまして、年間２８１万６０００円という試算をしております。
◆８番（田中正浩君） ありがとうございます。また検証した資料を見せていただきたいと思います。 今回、このガスエアコンなんですけれども、メーカーサイドの設計は１３年としてありますけれども、松阪市の施設でほかにガスエアコンを設置している場所はどこかありますか。
◎総務部長（三宅義則君） 先ほども申し上げましたように、第３分館、施設でいきますと障害者福祉センター、子ども発達総合支援センターなどでガスエアコンを導入しております。
◆８番（田中正浩君） 今回、本当にこのガスエアコンを一番心配しておるのが、前も言わせていただいたんですけれども、南海トラフ大地震が懸念されますが、対策本部が市役所にまずできると思うんです。そのための非常電源や空調を動かすための設備機器などを用意していますか。また、前も聞いたんですけれども、発電機つきの室外機などは存在します。ですから、停電のときでも動く機器はありますけれども、そういうような設置はお考えでしょうか。
◎総務部長（三宅義則君） ６月定例会のときにも同じ御質問をいただきまして、同じ御答弁になるんですけれども、災害対策本部が設置される５階の部屋の照明、それから一部のコンセントにつきましては停電時でも庁舎本部に設置されている非常用発電機から電源が供給されますが、空調設備につきましては電源が供給されないため、使用ができません。また、現状といたしまして、発電機つき室外機の設置は考えておりません。
◆８番（田中正浩君） 今回、南海トラフ地震が起きたとき、ライフラインの回復が一番遅いのが都市ガスやと思うんですが、本当にそのガスエアコンでいいんですか。
◎総務部長（三宅義則君） 大規模災害等でライフラインが停止した場合、当設備は稼働しなくなりますが、ガスヒートポンプに決定させていただきましたのは、災害時を除外してイニシャルコスト・ランニングコストのトータルコストを重視した結果、決定をさせていただいたところでございます。電力の方式は、自家発電ができれば可能となりますけれども、このために大きな発電機等の電源を必要としますし、そのために大きな設備費用が発生いたします。非常時に稼働可能な空調設備を導入することについては、その重要性であるとか必要性が高くなければ、特別な機器の導入が必要ではないものと判断いたしておるところでございます。
◆８番（田中正浩君） エアコン以外のことでちょっとお聞きしたいと思います。今回、本庁空調設備ほか工事とのことですが、これは空調設備、あと受水槽、高架水槽、消火栓ポンプほか改修とありますけれども、これらは全て老朽化のためのリフレッシュ工事と考えてよろしいんですか。
◎総務部長（三宅義則君） はい。老朽化により改修を実施いたします。
◆８番（田中正浩君） この工事で天井のボード張りかえの工事が含まれております。現在各部署の配置転換などはされる予定はあるんでしょうか。それと、ボードの面積ですけれども、張りかえ面積はどれぐらいなんでしょうか。あと、本館全体の何％に当たるか教えていただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
◎総務部長（三宅義則君） この工事に伴います部署の配置変更というのはございません。 今回の天井ボードの張りかえ面積につきましては、約２６００平方メートル程度になります。庁舎の本館の延べ床面積が約９６００平方メートルでございますので、割合としては約２７％になります。
◆８番（田中正浩君） 工事設計書に天井合板・ボードでアスベストを含む面積が２３３２平米とありました。この数字はどのように出た数字でしょうか。
◎総務部長（三宅義則君） 本庁本館建設当時の図面であるとか、現場での確認でございます。また、国土交通省、経済産業省の石綿含有建材データベースでの確認によりまして、アスベストを含む天井合板・ボード材の数量を算定いたしております。
◆８番（田中正浩君） 試算書にありましたんですけれども、撤去工事、アスベストを含む平米単価が２４３０円。それで２３３２平米で、撤去料が５６６万６７６０円なんです。アスベストを含まない天井合板１平米当たり１１００円なんです。それが９１．１平米、金額で１０万２１０円です。同じく、天井合板・ボード２重張りで１３２０円で、これが２００平米で２６万４０００円なんです。このアスベストは今まで本当にあってよかったんでしょうか。アスベストのボードが本当にあってよかったんでしょうか。
◎総務部長（三宅義則君） 当時の設置ということでございますので、そういう形で設置をされておるという理解でおります。
◆８番（田中正浩君） わかりました。じゃ、今度この附属工事なんですけれども、照明器具について説明してください。前も聞きましたけれども、今度新設のＬＥＤ照明が８１灯ですね。既設の器具の取りかえが１３５１灯あります。これらの既設照明器具をどうして新設しないんでしょうか。新しいＬＥＤにかえないんでしょうか。
◎総務部長（三宅義則君） これも前にも御答弁をさせていただいたかとは思いますが、今回は空調設備の改修工事ということでございまして、既設の照明器具は省エネタイプの照明機器でございます。事務スペースのほとんどに設置をし、再使用可能と判断をいたしました。先ほど御紹介の１３５１灯につきましては、台数といたしましては約７００灯でございまして、取り外しとつけかえということで倍になるという数字ですので、御理解をいただきたいと思います。
◆８番（田中正浩君） そうなんですか。これ、取り外し・取りつけということなんですか。これ、資料を見せていただいたんですけれども、省エネタイプの器具との答弁がありましたけれども、工事設計書の記載にある露出形ＦＨＦ３２ワットタイプの器具ですね。これは正直言いまして、多分１５年以上たっていますよ、最新型と言われても。仕様書を見ますと、ほかのＦＬ２０ワットタイプ、ＦＬ４０ワットタイプ、これはもっと古いタイプです。先ほど言われた省エネタイプの器具でも、もう部品供給はなくなっています。また、蛍光灯の国内製造は２０２０年に終わります。もうほとんど終わっているメーカーがほとんどです。なのに、この古い器具を外して、なぜ再利用してつけるんでしょうか。お答えできなかったら結構なんですけれども、お願いします。
◎総務部長（三宅義則君） 私どもといたしましては、再使用が可能、まだ使用ができるということでございまして、その判断に基づいてつけかえをするという判断でございます。
◆８番（田中正浩君） では、ちょっとカメラをお願いします。これは２階のフロアですけれども、このタイプ、たくさん立っていますけれども、このタイプが先ほど言われた省エネタイプやと思うんです。これも正直言いまして、多分野呂知事のときにつけた器具やと思うんです。ほかの仕様書にあるんですけれども、これはＦＨＦ３２ワットでまだ新しいタイプかもわからんですけれども、もう今はほとんど使う機器じゃないですよ。 それと、その仕様書、先ほど私、全部で取り外しが１３５１灯あったと思ったんですけれども、取り外しと取りつけがそれぞれ入ってくるもんでという話がありました。これを聞いて今びっくりしたんですけれども、例えば皆さんのところにお配りしておるかどうかわかりませんが、電気設備の要項に、取り外して取りつけ、再利用ということで載っておるんですけれども、先ほどカメラで見ていただいたやつがこの７８８灯で、これ取り外し・取りつけでということだと思うんです。ということは、一回外すだけで６３９０円、今度それを取りつけるだけで１万幾らになってしまうんです。このカメラの横に１万８６００円と書いてありますけれども、これって同じような明かりのＬＥＤの器具の定価です。定価なんです。 済みません、ちょっとイレギュラーかわからんですけれども、たまたまネットで見ておったら、この１万８６００円のＬＥＤの器具が、１灯買っても税込み６３５８円。取り外しと取りつけで１万二千幾らの器具を本当に取りつけて使うんかなと思って、本当に不思議なんですけれども、いかがでしょうか。
◎総務部長（三宅義則君） 先ほどこの仕様書を見せていただいた関係で、その７８８という数量が取り外し・取りつけという部分で往復というか、そういう単価であるかというのが現時点では私はちょっと把握ができませんので、御答弁申し上げられませんので、よろしくお願いいたします。
◆８番（田中正浩君） 先ほどそういうふうに言われたので、僕もびっくりしたので今聞き直したんですけれども、カメラをお願いします。 そうすると、多分外してつけるだけですから、この７８８灯は外してつけるんやと思うんです。ちょっとその辺がわからないですけれども、でもこの７８８灯というのは、むちゃくちゃ数が多過ぎるんです。というのは、先ほど答弁いただきましたボードの張りかえで器具を外すんならわかります。でも、先ほどボード全体の２７％の張りかえということをお聞きしています。 私は、朝来て、２階のフロアでこのタイプの蛍光灯を数えてきたんです。大体１８０とか１９０ぐらいの間なんです。１フロアで。だから、本当に７８８だったものですから、クーラーのためにこれ全部外すんかなと思ったんです。例えば、今回のクーラー工事ですけれども、５階のほうは室内機がついていました。これは天カセじゃなかったんですけれども、これは廊下側の工事です。要するに、中と外を結ぶだけですから、直管で結ぶだけですから、全部外す必要はないです。でも、見積もり書だと、この横についている器具が２０ワット５灯用の器具なんです。どこのを外すかわからないですけれども、これも設計図面の中にはかなりの取り外しの回数が出ていました。本当に取り外し・取りつけというなら半分になりますのでいいんですけれども、本当にこの灯数を全部取り外すというんであれば、ちょっと言われておることがおかしいかなと思うんですけれども、急で申しわけないんですけれども、何か答弁ありましたらお願いします。
○議長（中島清晴君） 暫時休憩をいたします。 午後４時３８分休憩 午後４時４５分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
◎総務部長（三宅義則君） 先ほどは大変失礼をいたしました。先ほど田中議員からお示しをいただきました蛍光灯の取り外し・取りつけという中で、単価６３９０円という表記がございました。この部分につきましては、取り外し・取りつけに係る手数料でございます。いわゆる工賃でございまして、あとネットで御照会をいただきましたＬＥＤの６３５８円という単価をお示しいただきましたが、私どもの今回ＬＥＤを設置する部分につきましては、例えば１万８６００円という単価が示されておりまして、そういう状況にあるということで御理解をいただきたいと思います。
◆８番（田中正浩君） 済みません、数字とかそんなものを言ってもあれなものですから、今回本当にこの天井を全部張りかえるんなら、この１３００何灯はわかるんですけれども、わずか３０％以内の張りかえで取りかえ料が入ってくるというのが、本当にこれだけ外さなあかんのかという頭があります。 あと一番言いたいのは、もう部品が入ってこない照明器具を再度取りつける。あともしＬＥＤにかえた場合は、メンテナンスコスト、ランニングコストは２分の１です。それを考えたら、本当に何かこれはおかしな設計書だなと思っています。設計書自体が本当にまともな設計書なんかなと、本当に疑問に思って、今回質問させていただきました。 まだ３２年までの工事ということですから、業者さんも多分外したときに、その球を新しくかえるのかかえないのかとか、今蛍光灯の球は１本ですけれども、むちゃくちゃ値段が上がっています、昔と違って。逆に蛍光灯の球は高いんです。それも含めて、本当に新たな検討をお願いしたいと思います。ここで数字とか言うておっても、なかなからちが明かんと思いますので、以上で終わりますけれども、よろしいですか。 〔８番 田中正浩君降壇〕
○議長（中島清晴君） 以上で本日の日程は全部終了いたしました。 お諮りいたします。明１２月７日を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） 御異議なしと認めます。よって、明１２月７日を休会することに決しました。なお、１２月８日、９日は、松阪市議会会議規則第１０条の規定により休会であります。１２月１０日午前１０時、本会議を開きます。 本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。 午後４時４８分散会...